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2013年7月10日

祝・出版記念座談会 『同人王』と僕らの時代

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(2013.7.3 スカイプチャットにて)

出席者

牛帝(「同人王」作者)
たまごまご(フリーライター・マンガ評論家)
泉信行(マンガ研究家)
竹熊健太郎(「電脳マヴォ」編集長)

 

■肉先生、結婚してくれ!

竹熊 「電脳マヴォ」編集長の竹熊です。思えばネットサーフィン中に「同人王」を見つけたのが昨年の春先でした。連載開始が7月。それからちょうど1年で、会社を作り、太田出版さんから単行本を出す運びになりました。無料WEB雑誌を維持しつつ、いずれ単行本を出して行く考えは当初からありましたが、これほど早く実現できたのは「同人王」という優れた作品と出会えたからだと、感無量です。

牛帝 「同人王」を描きました牛帝です。よろしくお願いします。

 『同人王』は個人サイト時代からのファンでした、マンガ研究家の泉です。

たまごまご: 肉便器先生と結婚したいと本気で思った、フリーライターのたまごまごです。よろしくお願いします!

牛帝: よろしくお願いします!

 : [mixi] 肉便器先生、結婚してくれ http://mixi.jp/view_community.pl?id=2013751
たまごまごさんはこのコミュニティに入ってたんですよw

竹熊: うげ。

泉 : 結婚したいとか言われてますよ、牛帝さん

牛帝: 本当だ!!>[mixi] 肉便器先生、結婚してくれ 僕のキャラが「俺の嫁」になるとか夢のようです。

たまごまご: そうですそうです>コミュ。多いと思いますよ肉便器先生の、ファンではなく、ともに歩みたい人。 俺の嫁・・・いやなんだろう、ちょっとちがうんですよ。

 : mixiでそれを覚えていて、ぼくが今回たまごまごさんをお誘いしましたという流れですね

牛帝: そういう流れだったのですねw

たまごまご: ワハハそんなところまでw 肉便器先生は、俺の嫁なんて言葉でくくれないんですよ。肉便器先生になりたいし、肉便器に救われたし、肉便器先生を救いたい、って。唯一無二じゃないですか。あそこまでアガペーで満ち満ちたキャラは。

・・・この対談最初から肉便器だらけなんですが大丈夫なんですか。

竹熊 作品内も伏字ありませんし。

 : ペンネームなんですけど、知らない人が読んだら何の話してるんだっていうw

牛帝: 肉便器先生は、もともとは「実在の某大手同人サークルがああいう理由で描いていたらかっこいい!」という思いつきで出したキャラで、本来は一発ネタのつもりでした。

たまごまご: ふむふむ・・・

牛帝: しかし出してみたら、作者の想像を超えて独り歩きしだして、

 : ああ、「育ったキャラ」だったっていう。それは意外かも……。

牛帝: あとでまとめて読むと、意外と行動に一本筋が通ってて、我ながら驚きましたw

竹熊: 肉先生、僕は綾波レイの後に現れた真に独創的なキャラクターだとおもうのですよ。

たまごまご: ですよね、ほんと他にいない、自分を顧みないキャラというか。初登場でアシさんたちが来た時の衝撃はすごかったですよ。主人公には申し訳ないけど、もう肉便器先生のマンガだなって。

牛帝: 実は最初出すときに、「オタクの妄想きめぇwww」的なことを言われて終わりだと書きながら思ってました。そうしたら思いのほか受け入れていただけて、結果的に第二の主人公に…

たまごまご: ぼくはてっきり、ラストの展開まで含めてのキャラだと思ってました。一人歩きしたんですね・・・

牛帝: 最初は再登場の予定すらなかったです

たまごまご: えっ!?!?!?

牛帝: 突然面白いエピソードが入って、次からは何もなかったかのように元に戻る的な予定でした

竹熊: ほう。

:何もなかったかのように続くプランの方がむしろ気になるw

たまごまご: 変な話ですが、最近肉便器先生の意志をついでいる同人作家さん増えてる気もするんですよね。

竹熊: へえ。肉先生のあの意志を。

牛帝: 意思を継ぐもの…!

たまごまご: たとえばぼくはロリコンなんですが、ロリコンはつらい。現実に手は出せない。だからそういう人たちが喜んでくれたらいいな、とオリジナル同人誌を描く作家さん。いますよ。

牛帝: 僕も、女性同人作家さんが、「私も肉便器先生と同じ事を考えて描いてる」的なツイートをされてるのも2~3回見たことがあって、すごく驚きました。気持ちわかる的な。

たまごまご: わあ!

牛帝: 漫画に現実が追いついちゃったよ!的な。

: ああ、男性向けでエロを描いている女性作家さんの中に、似たようなことを考えていた人がいたと。

たまごまご: でも他にないキャラですよね。見事に切りだされたなー と。……元々「こういう人いるよね」でなはかったんですね。

牛帝: むしろ「絶対にいないだろ」という感じでした。なので初期はなにを考えているか分からず、非常に描きづらかったです。

たまごまご: ああーなるほど・・・本当に、気持ちがわかるなーになったのは、やっぱり中盤の逆レイプ事件あたりからでした。アガペーと依存が共存していて。

牛帝: あのあたりからじょじょに馴染んできて、動かしやすくなった気がします

竹熊: んーと、肉先生のベースになった人がいるって言ってませんでしたっけ?

たまごまご: モデルが??

牛帝: モデルはですね、昔の「知ってるつもり?!」という番組で、神谷美恵子さんという方が紹介された時に、なんて心の清らかな人だと感動して。
それとは別に、昔通っていた整体で「精力が悪の元凶だから、若い奴らには大岩でも転がさせれば良い」という話を聞いたことがあって、

たまごまご: 精神科医のでしたっけ。

牛帝: ですです。

泉 : 一応解説しておきますと、肉便器先生は「男性は溜まった精を吐き出すことで犯罪や自殺衝動から逃れることができる、だから私はエロ同人誌をたくさん描いて世界を平和にする! という信念を本気で(←ここ重要)実践している」という架空の同人作家です。

たまごまご: 精力が悪の元凶、ってのは、なーんか納得しちゃいますよね。

牛帝: なにで見たか忘れたのですが、風俗嬢が仕事を始める時に、「男はおちんちんに精液がたまっちゃう病気で、それを楽にしてあげるのがこの仕事なんだよ」と教育されるという話をうかがって

竹熊: へえ。

たまごまご: へー!

牛帝: ムチャクチャだけど体感的には納得できなくもない名言だなぁ…と感動しまして

たまごまご: 色々怒られる文章だと思いますが、理解できてしまいます。

泉 : 「エロ同人誌の量産」って、たとえ儲けが大きいと仮定しても、謎のモチベーションといえばそうですよね。それも使い余るくらい収入があると仮定して、それでも刊行ペースが下がらないのはなぜか、という。その動機を牛帝さんなりに考えたら肉便器先生になったと(笑)。

 

■肉先生より妹の裸の方がエロい?

 

たまごまご: ぼく肉便器先生のほかに、もう一つこの作品で大好きなところが、即売会にいくとみんな裸なことなんですよ。後半は特に分けてらっしゃいますよね。これは意図的に?

牛帝: 基本的に室内は裸で、外だと服を着ています。外で裸だとつかまりますので

 : (解説)『同人王』の世界において、同人誌即売会の参加者は男女問わず全裸がルール。

たまごまご: 妹とかが、自宅では服を着ていて、即売会で裸なので、即売会は裸なんだー!わかるー!って。

 : いや、わかるってw

たまごまご: いや、そりゃ普通は裸じゃないですがw 気持ち的には即売会はもう裸だよなーと。

牛帝: 心の衣服は完全に脱ぎ去りますよねw あと連載中に、「肉先生の裸よりも妹の裸の方がエロい」というコメントを頂いたのですが、これは希少価値なのでしょうか

たまごまご: あああわかります・・・でもそれは肉便器先生に申し訳ない・・・でもわかる・・・。即売会で心の衣服脱ぐってのは、まったくですよね。全裸で欲望お互い晒して。

 : 妹は一般人っぽいから「裸が当たり前」とは本人思ってなくて、よくわからずに裸にされてる感じに見えますね。

牛帝: なるほど、そこですね!>よくわからずに

たまごまご:全員、三次元の裸に興味なくて、二次元に一心不乱なのもステキ

竹熊 : それも男女混浴

牛帝: 男女混浴でもまったく犯罪に発展しそうにない点も、実際の同人誌即売会のマナーの良さを反映しているといいますか。二次元専門なのかもですがw

 : ちゃんと肉先生も、半裸で街中へ飛び出す際には躊躇してるのもシュールですね。裸が恥ずかしくないのは、あくまでコミケルールであって。

たまごまご: 裸が恥ずかしくないわけじゃないんですよね。

牛帝: 当時、「いつも裸じゃないか!」と突っ込まれましたw

たまごまご: ww

竹熊: 変態だーっとか言われてるし肉先生

牛帝: 間違ってはないかもしれません

 : 変態なのはあながち間違ってないからややこしいw

たまごまご: 肉便器先生は変態じゃないよ!!!!!!!!。 ぼくはやっぱり同人誌とともに生きてきた人生があるので、あの全裸でいてもいい即売会の「場」に惚れましたねー。

牛帝: まだ即売会に参加したことない方の「本当に裸なの?」というコメントも何度か見ていて、ああ、汚れたおじさんが嘘を教えてしまって…と反省しました。

たまごまご: そ、それはさすがに・・・ない・・・ですね・・・w

竹熊: 室内で裸というのは、ニートの生活を暗示しているのですか? 牛帝さん。ぼく、今でも夏場は部屋で全裸が多いので。

たまごまご: そういえば妹や肉便器先生は室内では服きてますね。

 : ニートというか引きこもりですか

牛帝: ニートに近いような生活を送ってると、パンイチですごすことはわりとあるので、踏み込みの良い方は全裸の可能性も…? タケオと妹と肉先生が自室で全員ヌードだと、さすがに絵面がいかがわしすぎるからかもしれません

竹熊: 僕は全裸ですね。チョンガー歴10年選手としてはw もう自室は荒れ放題ですし。金輪際妻も彼女もこないだろうと思って。

牛帝: サルまん的に貴重な証言!>僕は全裸

たまごまご: さすが竹熊先生・・・! とはいえマンガ連載で、全裸キャラが入り乱れて普通に即売会やっているのは、おそらくオンリーワンではないかと・・・あ上連雀先生がやってるかな。

牛帝: 同人活動をテーマにした商業漫画の単行本を3作買ったのですが、全部服を着てました。しかしさすがにかみれんじゃく先生には先を越された…!

 : ちょっと世代が上の読者だと、つの丸先生の『みどりのマキバオー』に描かれる競馬場の客を思い出す人もいそうですね。牛帝さんは読まれてました?

牛帝: わりとリアルタイム世代だったと思いますが、当時は競馬のシステムが分からなさすぎたので序盤しか読んでませんでした。

 : 同じ顔のおっさんがみんな全裸で客席に並んでるんですよ。あれも競馬の客の精神性を表している意味では似ているかもw

牛帝: 15年くらい先をいかれてましたね

たまごまご: 全裸で描く肌感覚はやっぱりこの作品ではかかせないですよね。真一のペニスケースも、天才肌な彼ならではなのかなー?と思いましたが。タケオと違ってそそりたってそう。

牛帝: とりあえずストーリー上、服を肉先生に渡すところまで決まっていて、替えの衣装をどうしよう…コテカでいいや的な。結果的には、キャラ立て的に良かったです。

たまごまご: あ、コテカでした。失礼しましたw

牛帝: 僕も違いがわからないので大丈夫ですw>コテカとペニスケース

 : あったあった、これですね。>『みどりのマキバオー』の観客 http://ameblo.jp/d-shibukawa/image-10757482126-10961090200.html

竹熊: うまく行った作品って、後から考えるといろんな偶然がいい方向に左右してることが多いんですね。あしたのジョーの力石の身長とか。デビルマンとか。

 

■終わらせるために、2年半考えました

 : 「偶然」といえば、ネタバレになりますけど●●の強さを証明する伏線になったあの●●殺害は狙ってた…んですか?

竹熊: あれは狙ってないでしょ?

牛帝: あれはまったく伏線としては考えてませんでしたw 伏線として考えた箇所のほうが少ないです

竹熊: だよねえ。あれ狙ってやったなら、メタマンガの新機軸開いてましたよ。

たまごまご: あれはギャグだと思ってました、が、まさか後半・・・w

牛帝: 前半、とりあえず勢いでガーッと描いて、後半に長考してほぼ全部伏線として回収した的な…w

泉 : じゃあほんとライブで風呂敷を広げて行った感じだったんですね。しかもそれがちゃんと畳まれていく

たまごまご: ぼくこの作品のすごいところって、やはり前半勢いとスピード感で読ませて、後半肉便器先生の救いにつながっていくところだよなーと思ってみていました。

竹熊: 伏線の回収。以前牛帝さん、長編マンガの終わらせ方を研究していたとおっしゃってましたよね?

牛帝: はい。更新停滞期間が2年半くらいあるのですが、その間、シナリオ技法書のシド・フィールドの本を熟読しながら、どう終わらせるかを延々考え続けていました。結果的には、大頓挫して時間ができたから、なんとか風呂敷をたためた気がします。

たまごまご: なるほど、その2年半が物語を作っていったんですね

牛帝: もともとは、オフ会で肉先生が抜いて、それでタケオが救われて終わりの予定でした。その場合、1年で終わってましたね

竹熊: 結果としてこれ以上はないというくらい、一点の曇もない「大団円」になりましたよね。

牛帝: ありがとうございます

たまごまご: あ、真ん中くらい。第一期みたいなかんじですね>オフ会

泉 : 更新停滞期がすごいブランクですね。再スタートすること自体に並大抵じゃないモチベーションが必要そう

牛帝: けっこう大変でした>ブランク

たまごまご:肉便器先生を「俺の嫁」ってうかつにいえないのは、やっぱり後半、肉便器先生の依存みたいな部分がでてきて人間性が見えてきたからなんですが。これはどのあたりから考えられていたんですか?

牛帝: えーと、タケオが車に轢かれて結果的に立体に目覚める回があると思うのですが

たまごまご: 絵の描き方でつまっていたときですよね

牛帝: はい。あそこでいったん進行を止めて長考して、そこから一気に最後までシナリオを書いたのですが、その時ですね。

 

■「逆レイプ」はなぜ消えたのか?

竹熊: マヴォ連載時に何に驚いたかと言いますと、オリジナル版には「肉先生が意識不明のタケオを抜く(逆レイプ)」というクライマックスがあった。それもほぼ一回分つかってハードな濡れ場を描いてあったものを、牛帝さんがバッサリ切ってきたんですよ。それで「おお」と思ったんですよ。

牛帝: リアルタイム時不評でしたから…w>逆レイプ

たまごまご: ああー、そうだったんだ。今まで聖人君子みたいな子だったので驚きました。ヌく話しのときも不安定でしたが。

竹熊: 確かに。その後の展開からすると不要なシークエンスですが、普通あれだけ苦労して描いた原稿をなかなかカットできるものではありませんよ。

 : ぼくはその手前の、「肉先生が見ている世界を俺も見てみたい」とやけに執着するタケオの描かれ方が特に好きでした

たまごまご: 「いったいその目で何を見ているんだ・・・?」

牛帝: 不安になり始めた肉先生を描いてる時は、「ああ、話が終局に向かって動いてるなぁ…」と描いていて手応えがありましたw

泉 : その衝動でタケオの人間が変わっていったと思うので。個人的には共感もできるんですよ

牛帝: むかし、「知ってるつもり?!」の永井隆博士の回を見たあとの僕があんな感じでした>「肉先生が見ている世界を俺も見てみたい」とやけに執着するタケオ

たまごまご: 知ってるつもり率高いですねw

泉 : ああ、知ってるつもりなんだw

牛帝: 実は同人王では一番影響を受けてるかもしれませんw

泉 : 実はさっき、女性読者から「気持ちわかる」的な反応があったというのは、肉先生が共依存に陥りやすいタイプだから共感するのかな、とか考えてたんですけど。

牛帝: 心のおちんちんに共感すると時々言っていただけますw

たまごまご: 中盤以降はほんと、真一も肉便器先生もウサミも暴れて収集が大変そう。

牛帝: あとやっぱ、終盤のタケオが成長したあとの心理にも共感できる的な。実は長いこと真剣に向き合ったのが良かったのか、意外とアッサリとエピローグ手前までまとまってましたw

たまごまご: 僕は「壁になれるとかなれないとかはどうでもいい、白子さんとケイコとすごす時間を、くだらないことで邪魔されたくないんだ」は、大好きです。ああー!脱皮したー!って。

牛帝: そこを見ていただいて嬉しいですw 俺は強くなるんだー! から、人を大事にする程度には成長したんですよね。

泉 : 肉先生って、資金力もあるし、自分を伸ばしてくれるし、優しいし、言ってみれば「男に都合のいいヒロイン」なんですけど、肉先生も病んでるから一方的な関係にならないわけですよね。

たまごまご: 最初は勝手に空振りしていた彼が、白子さん(あえて肉便器先生ではなく)と出会えてよかった瞬間・・・。

牛帝: ですねぇ

竹熊 というか、パラノイアw にここまで感情移入できるマンガ読んだの、久しぶりかも。肉先生からは北島マヤと同種の匂いを感じます。肉先生がタケオを救いに行くところ、僕の世代だと「漂流教室」の翔のお母さん以来ですよ。あと「巨人の星」で美奈さんの臨終に向かう飛雄馬。

牛帝 チョイスが渋いですね。

たまごまご: 思い込み甚だしいといえば、まさに・・・。

泉 : 聖女のようなヒロインにダメ男が救われるっていう展開は純文学だとありがちな話だとも言えるんですが、あそこまで「あ、このヒロインは聖女ってだけじゃなくて、危ない子だ」と見え方が逆転していくキャラもなかなかないかなと感じてました。

たまごまご: あれで最後まで聖人君子だったら・・・でも肉便器先生だったら好きかな・・・。

牛帝: 白子が巣立とうとしているタケオに対して「嬉しいけど嫌だ!」と思う気持ちも、分かるといっていただいて嬉しかったです。

たまごまご: それがあるから、ギャグキャラじゃなくなりましたよね。むしろ白子が迷走していたから、タケオが成長したんですかね?

牛帝: 結果的に、危ないところがあるのがリアリティのバランス的に良かったのかもですねw もし白子が完璧超人だったら、逆にタケオは成長できなかったかも…w

たまごまご: お母さんみたいになってるかもですねw

牛帝: 尻に敷かれて、それはそれで楽しそうではありますがw

泉 : 逆に最近のマンガだと、押見修造先生の『惡の華』の仲村さんとか、危ない子という側面を先に押し出すヒロインも登場していますね。肉便器先生は聖女としても危ない子としても、相当レベルが高いですが……。

 

■焼却炉で原稿を燃やしたこと

牛帝: ところで真一にもモデルがいるんです。そもそも彼がワロスや新都社に引き込んだ張本人なのですが、絵の練習をしていた時に、妙に付き合ってくれていて

たまごまご: うんうん

牛帝: 当時僕は原稿を完成させられないのが深刻な悩みで、その対策として、「3ヶ月で16ページ描けなければ、描き途中の原稿をすべて燃やす」という企画を考えたのですが、それにも付き合ってくれたりして、

たまごまご: 燃やす!? 熱血ですねえ・・・

泉 : その発想はなかった

竹熊: ますます梶原一騎の世界ですね。

牛帝: はい。庭の焼却炉でもやしました。あと、一緒に絵画教室に行ったり。そのころの身近なライバル関係的なのがモデルになってる気がします。

たまごまご: ほんとに燃やしたんだ・・・

牛帝: 灰になりました

泉 : タケオが在庫焼くのもそれで…

牛帝: 言われてみればそれが元かもw

たまごまご: ライバルに憧れる、っていうのは、経験はあんまりないですが共感もてます。

泉 : なぜか付き合ってくれる相手ってのはいますよね

牛帝: ありがたいですね>付き合いの良いライバル

竹熊: 宮崎駿は高校卒業時にそれまで描いたマンガ原稿全部燃やしたんだよね。どうやっても手塚が超えられないと思いつめて。

牛帝: さすが我らが御大!

 

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