たけくまメモMANIAX

« | トップページ | »

2007年4月22日

SUICA払い戻し・補足

このエントリーをはてなブックマークに追加
Share on Facebook

※以下のエントリは20日付けの「SUICAを払い戻そうと思ったら」のコメントとして一度アップしたものですが、長くなったので独立したエントリにしたものです。

俺の書き方が足りなかったのか、こちらの意図がうまく伝わってない人がおられるようですが、俺はデポジット料金や、払い戻し手数料をとられることを怒っているのではありません。

もちろん俺は払い戻しを試みるまで、こうしたカードを払い戻すことに手数料がかかるなんて知らなかったです。これを不注意とか不勉強と言われればその通りですが、よほど注意していないと気がつかない人は俺以外にも結構いるんじゃないでしょうか。そう思ってエントリしたまでです。

会社側の「告知不足」は、それなりにあるのではないかと。それで俺のような不注意な人間に「こういう事実がありますよ」と知らせるのは、そんなに変な行為だとは思いません。

またデポジットにしても、SUICAやPASMOを作る際の「払い戻しすれば戻ってきます」という告知のみ、やけに印象が強くて、「そうか、後で戻るのか」とだけ認識して気軽にカードを作ってしまったのは事実です。そうしていざ払い戻そうとしたら、かなり面倒くさい手続きが必要になることを知って驚いたわけです。

「使い切る」ことに関して言うと、SUICAと提携している店で現金と併せて使えば簡単に使い切れる、とコメントされた方がいましたが、じつは俺のSUICAは初期型で、提携コンビニやロッテリアでは使えないんですよ。使えるカードに交換すればいいのかも知れませんが、「残高を使い切る」目的のために新規のカードに替えるのもヘンな話でしょう。それでチャージするにも1000円からですよね? 普通に乗車に使っただけでは端数が出やすいようになっているわけです。

それで結局のところ、210円以下の端数は事実上没収されるわけですから、俺にはこのシステム、根本的な欠陥があるとしか思えないんですよ。

残高ゼロにしてデポジットだけ返還してもらうのが異常に面倒なシステムになっているのは「面倒になった客が、端数が返還されるのを断念する」ことを最初から期待しているとしか思えないわけです。本文にも書いたように、これって一種の「合法的詐欺」なんじゃないかと。「合法的」ってのがミソですよ。別に詐欺と断定しているわけではないけど、結果的に果てしなくそれに近いと思う。考えた人は頭いいなあと思います。

もちろん使い勝手じたいは便利ですから、俺は、少なくともPASMOに関してはこれからも使い続けるつもりです。手数料やデポジットの理由などはあの後詳しい人に説明してもらって納得しましたし。

ただ、そうしたことを含めてアナウンスが足りないというか、知らなかったことをこちらの「不注意」だけにされてしまうのはいささか納得がいかないというだけです。便利であることと、システムに納得がいかないのは矛盾しません。便利に使いながらも、おかしい点があれば「おかしい」と言うのは当然でしょう。

繰り返しますが、俺は「手数料」そのものに文句を言うのではなく、「返還を思わず諦めるような、面倒くさいシステム」を作っておいて、その面倒さをうやむやにしているような姿勢に疑問を感じているわけです。

もちろん収益を追求する企業がわざわざ自分に不利な事実をアナウンスするわけもないでしょうから、こういうブログで代わりに告知したり、議論するのは多くの人にとって意味があることだと思います。

たけくまメモMANIAX

| コメント(133)

“SUICA払い戻し・補足” への133件のフィードバック

  1. koji より:

    はじめまして。
    「使い切る」方法ですが。
    SUICAを使って券売機で切符を買えばいいと思います。
    不足分は現金が使えます。
    そのまま電車に乗ってもいいし、乗らずにこの切符を窓口で払い戻してやる手もあります。(払い戻しで手数料取られるのかな…)

  2. たけくま より:

    ↑あ。そういえばそうですね。最初の払い戻しを断念してから、そのことに気がついてSUICAで切符が買えるか試してみたら、ちゃんと買える表示が出たのを思い出しました。試しただけなので実際には買ってませんが。

  3. たけくま より:

    あれ? SUICAと現金を併用して切符買うのはできたっけ。今度実験してみよう。

  4. とうふ より:

    たけくま先生、補足説明どうもです。
    途中まではよくわかりました。解約の手続きを知らない人の為にここで告知されることは、大変意味のあることですね。またこういう声が高まって、もっとわかりやすいシステム(あるいは表記)になっていってくれれば良いなぁ、と思います。
    私は、たけくま先生の「合法的詐欺」っていう表現がうまくなかったんだと思いますよ。この表現が、納得して使っている人、納得できない人の双方をあおる結果になってしまったと思います。私は一応納得して使っていましたから、おまえは詐欺に引っかかっているんだと言われれば当然頭に来ますし、口が悪ければ、おまえが不勉強だからそう思うんだろ、と言ってしまうでしょう。
    今回の論点は「解約時の表記の曖昧さ」ですよね。そこに絞って考えたほうがよいと思います。ボッタクッてんじゃねぇの?という疑問は、そのへんをしっかりと理解してからでも遅くはないですよ。
    あ、Suicaと現金の併用で切符を買うこと、できたはずです。あと、乗り越し清算で不足分を現金で払うのも手です。ようはパスネットなんかと一緒なんですよ。だから残金0はそんなに難しいことではないんですよ~。

  5. koji より:

    自信なくなってきました。
    でも、Edyとパスネットでは経験があります。
    そんなことより、病み上がりなんですから早く寝てください。
    お願いしますよ。ほんとうに。健康第一です。

  6. とうふ より:

    ↑書いてありました。大丈夫のようですよ。
    連投してごめんなさい。
    http://www.jreast.co.jp/suica/faq/faq04.html#5

  7. mo より:

    Suicaのやっかいなところは、便利なあまり「得した」気になるところでは、と思います。
    イオカードの頃を、さらには自動改札以前を思うと、格段に便利になりました。しかし、冷静に考えれば金銭面では全く「お得」ではありません。
    300万人にPASMOが飛ぶように売れたニュースだけを聞くと関東の人間がもれなく欲しがって、あげくだまされたように感じますが、実際には冷静に使い分けている人も多いと思います。
    あと、このエントリで上がった疑問、JR東日本サイトのSuicaのページに、すべて分かりやすく書いてあります。
    たけくま先生は鉄道関連に苦手意識がおありなのでは?
    (ご自分の興味のおありの分野なら詳細に調査してからお書きになるのに…)
    おせっかいにも書かずにいられなかったのは、楽しく読めるグチ話からどんどん逸れていくのがいたたまれかったので…
    いつも楽しみにしていますので、エンターテイメントな語り口をお願いします。

  8. たうりん より:

    たまにはこういう話題もいいんじゃないですか。
    たけくまさんのパーソナルな部分も窺えるのが、
    このブログなんだし。
    コメントでの論争も最近なかったし、
    なんか書き込み増えたしね・・。
    (ゲドの時はすごかったー)
    それにつけても、
    たけくまさん、ご自愛ください。

  9. とおりすがり より:

    本題から外れますが、使いきる方法について。
    とうふさんもおっしゃってますが、乗り越し清算で
    残額0にできます。
    半年ぐらい前にSUICAの払い戻しをしたのですが、
    そのときは、わざと乗り越しをした状態にして、
    自動清算機で不足分を払って清算しました
    (改札は清算時に出てくる切符で通過します)。
    まちがってもそこでチャージしてはイケマセン^^;。
    最低でも初乗り運賃分チャージされてないと
    ダメですが……。

  10. すがり2 より:

    PASMOと相互利用になってから初乗り分を乗車時に支払わなくなったので,初乗り分に足りなくても乗ってから精算できるんじゃないですかね?
    こういう使い方をしたことがないので憶測ですけど。

  11. Uno より:

    僕は買いましたよ。

  12. 地頭 より:

    Suicaで頭にくるのは、入るときに改札できちんと記録されてないことがある点。
    おそらく読み取り機への押し当て方が甘かったんでしょうけど、読み取れてなくて出るときにひっかかり、結局改札で清算。
    急いでいるときにこれを連続してやってしまい、頭にきて解約しました。
    まだSuicaが出回りはじめたばかりの頃でしたが、それまでのオレンジカードで何不自由なく使えていたので、よけいに腹が立ったのを覚えています。
    まあ昔のことなので、今は改善されたかもしれませんが、この時のことが頭にあったのでPASMOも買うのを見送っています。私鉄もパスネットで何不自由なく利用できているので、どうかJRみたいにプリペイドカードを廃止しないでほしい。

  13. たにしんいち より:

    そういえば町田は 立てこもり犯大変みたいですね
    最近PCがおかしいので100円ショップで買ったディスクにデータを取ろうとしたら10枚くらい買って5枚くらいデータ読みとれないと言われました 最初からちゃんとしたディスクでやっていれば、、損した気分です

  14. SURA より:

    合法的詐欺、けっこう、そういうのって多いと思います。
    電話の請求書を見ると、NTTの屋内配線使用量として毎月60円の請求がありますが、これって、買い上げ通告をすると、次月から一切無料になるんです。
    基本は、屋内の電話線も、ソケットまではNTTの持ち物でそれをレンタルしてるという形式になっているため。しかし、実費では数百円で買い取れるので、その金額以上のレンタル料を払っていると、そのまま買い取ることができるのです。
    1回線あたりでは年間720円程度なので気にもならない人も多いでしょうが、全国4000万世帯と事業所の数だけ、これだけ根拠のない金額をNTTは徴収しているわけです。
    買取の際、万一屋内配線が断線などした場合の工事費は自己負担になるという脅しが来ますが、屋内の電話配線を工事したことがあるひとなど聞いたことがありません。
    http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E5%B1%8B%E5%86%85%E9%85%8D%E7%B7%9A%E4%BD%BF%E7%94%A8%E6%96%99&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

  15. もとき より:

    本題からは外れますがエントリーに書かれている部分について書きます。
    提携コンビニやロッテリアで使えない初期型のSUICAは、駅の券売機で無料交換できます。
    http://www.jreast.co.jp/suica/use/shopping/index.html#change
    交換前にチャージしていた額は、そのまま引き継がれます。新たに1000円以上チャージする必要はありません。
    たけくまさんが書かれているように、チャージを使い切るためだけに交換するのも変な話ですが、使える場所が広がるわけですし、駅に行く機会があれば、一度手続きをされるのもアリではないかと思いました。

  16. (もう)ご近所(じゃない) より:

    払い戻しシステムが曖昧といえば、似たような話で「ケータイ新規契約、携帯端末0円(とか、とても安い)」というのがあります。
    契約しやすい雰囲気を出しています。
    が、うっかり息子夫婦と違う会社のに入っちゃった、とか、自分の家の電波の状態が悪いとかで、すぐ解約すると、解約手数料が数万円もかかるというのがあって、その説明がものすごく小さい字で書いてあるし、お店の人も言ってくれないことが問題になっていますね。
    本当は端末は0円なのではなく(そんなはずない)そのお金は長期に電話料金を払う中で気付かれない程度に少しずつ分割払いするというのが本当の仕組みなのですよね。

  17. えぬ より:

    ふと思ったことなんですが、初めからSUICAを持っていらしたたけくまさんは、わざわざPASMOを買われなくてもよかったのではないかと。機能は同じなのですから。カード会社提携のオートチャージPASMOなどにされたのでしたら別なんですけれど。
    買い物が出来るSUICAには、無料で交換できるそうですよ。残額も引き継がれるそうです。
    http://www.jreast.co.jp/suica/use/shopping/index.html#change

  18. えぬ より:

    ↑のSUICAの交換、既出でしたね。すみません。

  19. ASA より:

    なんていうのか、普通に使ってると便利なものが、ふと「普通でない」(≒提供側の望まない)使い方をすると、隠れたトゲに小指を刺されたような気分になるときがあります。
    それゆえこないだケータイをホワイトプランに変えたときは、窓口のおねーさんにああだこうだ訊きまくって、ずいぶんくたびれました。
    (で、結局「月額980円」のはずが4000円近くなっちゃったりするわけですorz)
    合法的詐欺という言葉で思い出したのが、『健忘症同盟』という古い短編小説。小額の月賦払いを、満額になったあとも請求し続けるという、今となっては牧歌的とさえ思える詐欺の話でした。(『世界短編小説傑作集』あたりに入っていたのだったか)
    人間、小額だと案外うっかり払ってしまうという教訓は肝に銘じたつもりでも、いま遣ってもいないネットTVの契約に毎月千円払っていたりorz

  20. よっとまん より:

    上の方でも書かれている方がいますが、
    初期型suicaから、最近の買い物も出来るタイプに換えるのはチョー簡単!
    チャージの出来る券売機に入れると
    「換えますか?」
    って聞かれるのでそこを押すだけ!!

  21. [駄文]正当な手続きでも「詐欺」呼ばわりってのはどうなんでしょうか。

    私がたけくまさんのBlogで 理解している範囲でコメ欄で解説をつけ反論しているのは、 誤解が広まりつつあるように感じるからです。 変な誤解が広まることは 後々、企業とお客様との間に 更なる不信感をうむ「種」になってしまいます。 私はそれに対する強烈な危機感を感じて…

  22. kei44 より:

    やっぱりなっとくできないなぁ。
    合法的と前提はつけているとはいえ、
    「詐欺」だもの。
    鉄道会社に悪意があるとしか…。
    私は単なる一ユーザーですが。
    もうこの問題で書きこみません。

  23. 西麻布夢彦 より:

    今回のエントリーの意義と、先生のお気持ちはよく分かります。
    一方で「面倒になった客が、端数が返還されるのを断念することを最初から期待している」というのは、考えすぎでしょう。
    単に販売済みの切符・回数券の清算とルールを統一しただけかと思われます。
    これとデポジットの返還の問題が絡んで、消費者に不親切な仕組みになっているようですね。
    また、払い戻しが窓口でしかできないことも、サービス水準を下げているように思えます。
    フェリカカードの発行の際には、生年月日などの個人情報も入力させているので、この情報を使って本人確認をして、自動券売機等で払い戻せば良かったのかも知れません。
    ただ、JRの立場に立つと、回数券は取り込み詐欺等の犯罪に利用されることが多いので、買取には慎重なのかもしれません。(もともと切符は買うものであって売るものではない。それに無条件の払い戻しを認めると、盗難suicaに盗難カードでチャージして現金化するという犯罪を生み出しかねない)

  24. TOICA より:

    買取するよりはるかにましなんですけどね。
    払い戻しの際の経験談としては
    詳細がちゃんと書かれていて
    いいエントリーだと思いました。

  25. 西麻布夢彦 より:

    連投失礼します。
    suicaとPASMOなら、圧倒的にsuicaの方が利便性が高いので、解約する必要がないのではないでしょうか?
    PASMOが必要なのはJRに連絡「しない」定期券を作る場合くらいなのですよ。
    (だから運営主体はPASMOの需要を低く見積もりすぎた)
    (お財布携帯にsuicaを設定するなら、スイカカードは不要になりますが)

  26. TOICA より:

    買取するよりはるかにましなんですけどね。
    払い戻しの際の経験談としては
    詳細がちゃんと書かれていて
    いいエントリーだと思いました。

  27. TOICA より:


    多重投稿してしまいました。
    申し訳ありません。

  28. めたろう より:

    うーん。しばらくこなかったら、お祭があったようですな。
    ワシ、日経トレンディの記事とかに踊らされて、クレジットカードのポイントとかに今頃興味持って、いろいろネットとか見て廻ったんスよ。
    そうすると、気の効いた連中は、Edyに関してとか、いろいろ悪用する方法とか考えてるのね。
    2年くらい前に、Edyのポイント荒稼ぎやら永久機関やら流行して、クレジット会社が対策に追われたり。
    今度のPASMOの売り切れとかも、実は買占めた奴とかいるんじゃないかと妄想しています。
    というのも、俺自身、PASMOを10数枚買うつもりでいたからなんだけど。
    PASMOに関しては入会キャンペーンで、
    「抽選で3000P付与」とかやってたので、キャンペーンに応募した後は、全部払い戻す気でいたわけです。
    PASMOは最少額が¥1000で、尚且つ使い切った後は500円還ってくるわけで、10枚買ってもやってみる価値あるな、とか考えたわけです。
    結局、発売当日関東にいなくてやらなかったのですが。
    売り切れと聞いて、ああ、みんな考える事は同じだ、と思いました。
    だから、キャンペーンの終わる6月頃には解約者が増えるかも知れません。
    と、この様に、消費者のかなりの部分も「合法的詐欺」に乗じての騙しあいをやっとるわけでして。
    牧歌的な善意の社会なぞ望むべくもございません。

  29. まるまる より:

    やっぱりたけくまさん、ちょっと被害妄想入りすぎですよ・・・。
    >「面倒になった客が、端数が返還されるのを断念する」ことを最初から期待している
    つうか企業の基本的な考え方としてはむしろ「スイカは最後まで使い切る」のが前提ということなのでは?
    だからこそ、使い切っていれば手数料取らないわけですし。
    企業にしてみれば、端数を払い戻すのはいわば特殊なサービスの一環と見るべきでしょう。
    何度も言うようですが、自己責任でお金を入金しておきながら文句を言うのは納得できませんね。
    しかも別にそれがまるごと取られるわけでもなく、一定の手続きを踏めば、きちんと戻ってくるんですから。
    あげく詐欺扱いですか。
    合法的詐欺ってどういう日本語ですか?
    「合法ドラッグ」みたいなものですか(嘲笑)
    とても美麗なレトリックを駆使していたたけくまさんの言葉とは思えませんね・・・。
    まあしっかり養生ください。

  30. うほはほ より:

    近畿圏のPiTaPaいいですよ。
    完全後払い、回数券のような割引もあります。クレジットカードと組み合わせも出来るので、カード会社のポイントもつく。登録すれば定期券にもなります。チャージすればJRもOK。
    まぁ、解約や残金払い戻しのめんどくささは同じでしょうけど。
    ただ、「PASMOはこっちではなじまんだろうなぁ」と遠くから見てます。売り切れるなんて・・・こっちでは暴動ですよ(ウソ)。でも、窓口で噛みつく客の姿は目に浮かぶ。

  31. たにしんいち より:

    大学受験浪人していたとき、池袋の駅前でボルツカレーの割引券を配っていたことがあり三枚くらい手に入れる
    当時は浪人生向けの寮にすんでいたのだが、日曜だけ食事が出なかった
    で、ある金が無い日曜日にボルツカレーに定期券で電車に乗って、池袋まで割引券持って行った
    カレーは辛かった 空腹に刺激物で吐きそうになったがガマンして食べた 会計のとき割引券3枚出したら割引券は一回一枚までと言われました 100円くらいしか無く学生証置いてあとで払いにくるということで許してもらった
    自分としては図書券みたいにお釣りは出るシステムかなあとかそんな期待していたのだが全然違ってガッカリだった
    券のすごく下の方に一回一枚までしか使えない旨が印刷されていた こんなんで分からねーよクソ、とその時は思った

  32. np より:

    パスネットの話ですが、使ってるうちに残額が初乗り
    運賃以下になると、改札を通過できないから持ち歩く
    のが面倒くさくて机の中に放り込んでそのうちなくし
    てしまうんですよね〜。
    都度切符を買うのに比べてどれだけ私は鉄道会社に無
    駄にお金を払ったんだろう?
    こういう利益は導入時に織り込み済みなはずなんです
    よね。私のような面倒くさがりを狙い撃ちにしてるん
    でしょう。
    私は、たけくまさんが合法的詐欺という気持ち、よく
    わかります。
    それと
    >「面倒になった客が、端数が返還されるのを断念する」
    > ことを最初から期待しているとしか思えない
    パチンコ屋を思い出しました。
    出玉を景品に交換するとき、特殊景品やお菓子でも
    換えきれない数発の余り玉がでます。
    この余り玉は一人あたりでは数発にすぎませんが、
    トータルで店側の大きな利益になっています。

  33. HAMURANOエス より:

    現在たけくまさんは、通常の状態よりも体力的にかなり低下した状態にあるわけで、まるまるさんの言う「一定の手続きを踏め」というのが結構辛い状態にあるわけですよね。
    その鉄道会社はいろんな意味でのバリアフリー的な考え方をまだまだ取り入れてないという事でしょうか。
    三十分立って待たせるって言うのは、体力的な弱者には最初からハードルが高いわけで、それだけであきらめてしまう人もいると思います。
    ハンディキャブ(車椅子をのっけられる電動リフトやスロープ付のワゴン車)の運転ボランティアを十年ほどやったことがありますが、健常者ですら使いづらい物を体力的な弱者が使いやすいわけありません。
    たけくまさんは個人の体験から率直にそう思った。だから書いた。のではないかと思います。

  34. めたろう より:

    まるまる様
    うーん。俺もこの件に関しては「ナイーブ過ぎる」と思った口だし、
    内容的にはほぼ同意だが、病気と絡めた嫌味とかは、メッ!
    被害妄想とか、メッ!
    言いすぎじゃ。
    「詐欺」という表現に過剰反応するのも宜しくありません。
    実際「合法的詐欺」と言うのは的を得ておると思うぞ。
    新生銀行が指導を受けたり、ソフトバンクが怒られたり。
    こういう「不利益情報をはっきり出さない」企業の例の多い事。
    ただ、例が多いだけに「自己責任」と言いたくなるのも判るのじゃが。
    むしろここで問題とすべきは、HAMURANOエス様の
    指摘する、バリアフリー面の不備とか、
    対人サービスが機械化されてる理不尽さとかであるのかも知れませぬ。

  35. YS より:

    たけくまさんの言うことも分かるんですよ。
    会社の姿勢ですよね。
    JR東とかは、
    とにかく便利!とか良く「!」マークつけて宣伝してるじゃないですか。
    昔バイトで、Suicaキャンペーンとかやった事があって、
    その時思ったんですけど、
    この会社って、売ったら売りっぱなしだなって。
    何しろその後のフォローがないんですよね。
    そういうこともあって、
    期間中は掲示板で話題になってる払戻しとかうんぬんは
    できるだけ説明するようにはしてましたけど。。
    結局、
    Suica(pasmo)になって便利とかいうけれど、
    実際はよくも悪くもなってないなー、
    というのが元駅員の私と現業やってる後輩の共通意見です。
    なぜsuicaにプレミアム(おまけ)がついてないのは、
    券売機等で回数券を買えるようにしたからです。
    二重割引になってしまうとのことです。

  36. とおりすがり より:

    初期のSuicaを購入した経験のある私は一見便利そうに見えながら実は結構不便だったシステムに「だまされたな」と思ったクチです。
    あらかじめまとまった額を払いながら特典なし...便利ならそれでも許されるかもしれないが、定期的にチャージするために改札口でなく、券売機に向かわなくてはならない。
    (何が便利なんだ、このシステム)と思いました。
    しかも、たけくまさんが話しているとおりのシステムですよ。その当時はJRの殿様ぶりにあきれておりました。ということで、数回チャージしたところでSuicaの利用やめました。
    今、Suicaまた使ってます。これはオートチャージが効くようになったから。実際には携帯で利用しているので、チャージするのに手を煩わせますが、これでも昔の券売機に向かうよりは全然楽、現金出さずにいつでもどこでもチャージでき精神的に楽です。
    初期にSuica利用した人の中には、システム不備を感じた人、結構いたんじゃないかと想像します。

  37. ジョナサン上田 より:

    保険会社の不払いが問題になっていますが、
    根っこは同じところにあるような気がします。
    SUICA払い戻しの件は額が少ないだけに気が付きにくいだけで。
    こういう例はいろいろなところに転がっているのでしょうね。
    一般消費者の目に触れにくい所で。

  38. R.F より:

    パスネットは、新しいのを買ったら古いのと一緒に2枚投入すれば、古いのを使い切ってくれます。
    私が(夏と冬にりんかい線で使うために)作ったSuicaは、うっかり駅中のコンビニで買い物に使ってしまったために10円未満の端数ができてしまい、現金とSuicaを組み合わせて駅中のコンビニで買い物をしない限り、残額0にはできなくなってしまいました。
    これに気づいた時には「やられた!」と思いましたよ、やっぱり。
    あと、JR側から見れば、先に現金収入があってそれからしばらく時間をかけてサービスを提供していくのだから、チャージしてから使われるまでの金利分は丸儲けなんですよね。

  39. あき より:

    >>210円以下の端数は事実上没収されるわけですから、俺にはこのシステム、根本的な欠陥があるとしか思えないんですよ。
    欠陥というより収益を上げる為の非常に?巧妙なシステムではないかと

  40. 胃腸病気

    胃腸の病気は・・・

  41. 胃腸病気

    胃腸の病気は・・・

  42. ぬるはち より:

    >なぜsuicaにプレミアム(おまけ)がついてないのは、
    >券売機等で回数券を買えるようにしたからです。
    >二重割引になってしまうとのことです。
    いいじゃないですか!やれば>JR関係各社
    べつに二重割引くくらい。こういうとこだけ親方日の丸国鉄臭い。
    (それによく考えると二重割引じゃないぞ、それ。)
    そこまで手間をさいてSuicaを使ってくれるお客なんだから。
    そういう特典サービスがありますよ、と宣伝材料にすればいいし。
    金券屋に転売する輩がいるから云々は、根本的な理由にはならない。
    元々まともな予防策を考えてない現状の証明だな。

  43. ピックルくさいな より:

    ここで口から泡ふいてJR擁護してるヤツはそういう仕事なのか?w

  44. ppn より:

    便利=サービス料がかかる、という市場の基本原理をお忘れではないかと。切符を買っていれば問題ないわけで、特に磁気カード定期であれば手数料は無料です。改札でもIC定期よりミスが少なく、それとは別にスイカを持っていれば、たいした問題ではないはずです。
     「定期を財布から出すのが面倒」なんて、そんなゴミみたいな労力を惜しもうとするところから小銭はボロボロこぼれていきますよ。携帯アプリ料金もそうですが。特にキャッシュスイカなんて勝手にチャージされるシステム、仕事ならともかく、みんなよく怖くないのかなあ?私は財布から出て行く金をきちんと見ないと納得できないタイプなので、クレジットカードも普段持ち歩きません。

  45. ooton より:

    運賃を先払いしていて、たとえ小額であろうとも使わなかった分を返してもらうときに手数料を取られるということを当然のように考えている人が多い事に驚いてしまいます。
    普通の買い物するとき、先に1000円預けておいて800円買い物したとする。おつりの200円貰うのに200円よこせって言われたらふざけんな!ってなると思うけど普通は。
    普通の感覚ではおかしいことが、何となく納得させられてしまうようなところが「合法的詐欺」な感じがします。

  46. Ossan より:

    ootonさん、どうもです。
    > 運賃を先払いしていて、たとえ小額であろうとも使わなかった分を
    > 返してもらうときに手数料を取られると
    > いうことを当然のように考えている人が
    > 多い事に驚いてしまいます。
    ホテルにキャンセル料とかありますよね?
    あれと概念的には変わらないものとお考えください。
    ちなみに「お客様都合による契約解除」
    から発生する手数料は鉄道だけではなく、
    バス、船、飛行機、タクシーなど、
    すべての交通機関で徴収されます。
    「合法的詐欺」ではありません。
    ですので、ご記憶されておくと
    後々、小額ですが得することもあると思いますよ~。
    それにしても、
    正当なサービスの対価として
    手数料を徴収することをここまで
    「詐欺だ詐欺だ」と言われるのは
    真面目にお客様にサービスを提供している側から
    すると、なんとも言いがたい憤りを感じますね。

  47. ポン一 より:

    指定席の払い戻しじゃないんですから、ホテルのキャンセル料を例に出すのはどうかと思いますが。

  48. 87分 より:

    なんでSuicaとPASMOでここまで盛り上がるのか。

  49. dna より:

    >親方日の丸国鉄
    その意識を無くす為に国鉄を解体し民営化して、株式市場に上場して誰でも株が買えるような私会社にしたのに、なんで契約に基づく手数料で儲けちゃいけないの?妬み?

  50. ジャック より:

    私鉄ならOKって問題でもないと思うんだけど

  51. nomad より:

    JR-私鉄-地下鉄-営団地下鉄
    のルートで通勤していて「システムが統一されるのか、こりゃあ便利だ」と浮かれてPASMO定期にしたところ1枚の定期にまとめることができないことがわかり結局もとの磁気カードに戻した俺がちょっくらここを通りますよ

  52. ぬるはち より:

    >dnaさん
    俺が言っているのは、“二重割引はまずい”っていう、
    思考そのものが、旧国鉄的だと言ってる訳で、
    大多数の顧客を持つ企業なら、そんな思考停止はしないでしょ。
    かなり営利的な中身のSuicaの事業に、都合のいいところだけ、
    公共事業の理屈を適用しているように感じられたわけですよ。

  53. ppn より:

    だから「利面性を利用したサービス料」なんじゃないの?これがスイカオンリーであるなら問題あるけど、磁気カード定期も回数券も引き続き使えるわけですし。ユーザーに選択肢の幅が増えたのですから、それらを使い分けるのが賢い利用者。ただ口をポカンとあけて放り込まれる餌を飲んでいるだけの人間になったら、いい搾取の的です。わからなければわかるまで聞く、調べる、考える。便利になるというのはそれだけどこかでお金を払っている可能性が高いんですし。スイカの預かり金制度がいい例です。

  54. ジャック より:

    公共機関の利用についてまでジコセキニン論を振りかざすなんて
    現実の利用者なら必ず鼻白みますね。

  55. Aa より:

    いくら工作員が「JRさんは正しいんだ」ってここで必死に庇っても、suicaのビジネスモデル(旅客運輸事業者が金融約款を有さずに実質の金融業を営もうというプロジェクト)の胡散臭さは消えませんよ。

  56. 杉並の園丁 より:

    たけくまさんの意見は
    率直な印象とは思うのですが
    「詐欺」ということばは
    ことばを職業にされている専門家として
    ネガティブな刺激が強すぎだと思います。
    SUICAに代表されるICカードは
    高セキュリティかつ高コストであり
    仕事に取り組んでおられる方に
    失礼では・・・・・・と思いました。
    サービスを利用してみて
    良くないと思われた方は直接
    事業者に意見をぶつけるべきかと。
    そのほうが、我々自身が享受できる
    サービス向上につながると思います。
    有意義な書き込みのかたも多く
    様々な視点の意見があるんだなぁ
    と思いました。
    関係者でもないのに
    生意気をもうしあげて、すみません。

  57. ooton より:

    Ossanさん
    >ホテルにキャンセル料とかありますよね?
    部屋とか座席の予約とは全く別ですよね。だって私がスイカで先払いしたからといってJR側にはなんら具体的な行動はないのですから。
    >正当なサービスの対価として
    鉄道会社のサービスって電車で移動することですよね?
    その対価は運賃としてきちんと払っているわけです。
    杉並の園丁さん
    >サービスを利用してみて良くないと思われた方は直接事業者に意見をぶつけるべきかと。
    こういう場所で問題提起することも事業者のサービス改善のために必要なことだと思いますよ。
    >SUICAに代表されるICカードは高セキュリティかつ高コストであり仕事に取り組んでおられる方に失礼では・・・・・・と思いました。
    カードを作った人の話に結びつけて何か言ってる人なんて誰もいませんが。もちろんカードは素晴らしいですよ。それとこれは全く別の話です。
    あとスイカのメリットって客のためだけではないですよね。事業者側には前払いで一時的なお金が大量に入るわけだし、(カードが足りないほど売れたということは最低でも一人千円X何百万人?)細かい事言えば切符利用低下によるコスト削減、キセルの防止とか相互乗り入れによる客の増加とか、クレジットとの提携とかそりゃもう色々。客のためだけのサービス改善だと考えるのはちょっと違うような気もします。

  58. 杉並の園丁 より:

    >ootonさん
    確かに・・・カードうんぬんでなく
    サービスに関する話題でしたね。
    ご指摘、ありがとうございます。

  59. YAN より:

    詐欺とは言わないがぼったくりではあると思う。
    銀行ATMの手数料も同様だが210円という料金設定に妥当な根拠がどこにも示されていない。
    JRを庇っている人は210円という金額の算出根拠
    およびコスト内訳を示せる人はいるのか?
    なぜ105円でも275円でも315円でもなく210円なのか?
    どこかに明示されているのか?
    それがない限りそこから幾許(いくばく)かの
    利潤を得ていると疑われてもいたし方が無い。
    もし210円では赤字だというなら、それならそれで
    算出根拠を明示して欲しい。
    どんぶり勘定の手数料の正当化は醜い。

  60. JOY より:

    磁気カード型プリカならともかく
    今のICカード型なんてほとんどの人が残金残さず
    使い切るだろうになんでこんなに盛り上がるのやら

  61. すれじハンマー より:

    目の前に提出された状況に、てきとうに流されないで、疑問に思ったことをこうして取り出して、いろんな方向から考察してみるのは意味のあることですね。
    ブログの特色のひとつだと思います。
    「合法的な詐欺」というのはキツメの表現ですが、これの柔らかめの表現は思いつきませんね。
    いろいろ詳細や意見を聞いていて、
    少なくとも「合法的な搾取」なのだろうなと感じました。

  62. 西麻布夢彦 より:

    ボクは内部資料にアクセスできないので、なんとも言えませんが、確かにJRはスイカで何億も稼いでいると聞きます。
    ただそれは、プリペイドの金利ではなくて、キセルの防止が可能なせいのはずです。
    銀行でたとえると、実のところ、数千円から数万円程度の、しかも、何時引き出されるか分からないような預金は、口座管理のコストが金利収入を遙に上回るんですね。
    だから、スイカについて「JRはぼったくりだ」と言われては、さすがにJRとしては心外でしょう。
    もちろん、ETCや関西私鉄のような後払方式にしたら抵抗は少ないのかもしれませんが、プリペイドのおかげでクレジットカードを作れない人もスイカが利用できるわけです。
    あと、手数料の算定根拠云々という指摘がありましたが、日本は自由経済(資本主義)の国なので、商品(サービス)の値段は提供者が決める権利があります。(独占企業だとか、一定の事由で歯止めはありますが)
    正直、解約手数料がことさら高額なら、詐欺だの搾取だのいうのも分かりますが(※)、たかだか200円(+消費税)で、詐欺とまで言う必要はないでしょう。
    ※しかし、それでも財物交付に向けた欺罔行為がないので、詐欺ではない
    最後に無理解だなと思ったのは、ooton様の「鉄道会社のサービスって電車で移動することですよね?その対価は運賃としてきちんと払っているわけです」という指摘ですが、少額のお金を預かって、いつでも運送役務の対価に充てられるように管理するというスイカの機能自体がサービスです。
    上にも書きましたが、少額の預かり金を管理するのはタイヘンなんですよ。(フェリカカードは、これをハイテクで可能にしたわけですが)
    こんな便利なスイカを、デポジットの500円(の利息)程度で利用させてくれるというのは、かなり太っ腹なんです。
    (これがEdyになると、金融サービスとして預かり金の運用が収益の中心になるのですが)

  63. 西麻布夢彦 より:

    (連投すみません)
    「ぼったくり」という指摘にたいしては
    お金儲けして、なにがいけないんですか!(「さるまん新装版」帯[候補?])

  64. as より:

    >>口座管理のコストが金利収入を遙に上回るんですね。
    そうですかね?
    私それ関係の仕事してましたが(プログラム作る方ね)、金利で十分まかなえますよ あの程度なら。
    前にNTTのテレカでも同じような議論があったけどそれと似たようなものでしょう。
    機会損失したくなければ買わなければいいだけのことです。

  65. YAN より:

    >お金儲けして、なにがいけないんですか!
    賢明なJR関係者ならこんな寝言は言わないと
    思うけど、もしそういう居直り方をするなら
    利用者側からの反駁としては
    そんな、セコくてみみっちい儲け方はいかがなものか?
    寸借詐欺のようなところから利潤を出して
    情けなくないのか?と
    面罵してやりたいと思います。
    もっと堂々と稼げよ、とね。
    まあ、正々堂々と儲けるためにぼったくってますが、何か?
    ぐらい開き直れば許さないまでも一目置いてやりたいですがね。

  66. にゃー より:

    >確かにJRはスイカで何億も稼いでいると聞きます。
    >ただそれは、プリペイドの金利ではなくて、
    >キセルの防止が可能なせいのはずです。
    見て来た様に空想でモノをいってるぞ。
    Suicaになったとたん、キセル分何億円を稼いだっていうの?
    んなわけないって、
    Suicaでキセル予防になるなら、キセルするやつはSuica使わないだろ!
    おかしなこと言うなよ。妄言なり。

  67. torafuzuku より:

    ぬるはちさんへ
    >俺が言っているのは、“二重割引はまずい”っていう、
    >思考そのものが、旧国鉄的だと言ってる訳で、
    それは、おそらく逆でしょう。
    市場原理主義に照らして考えて見ると、SUICAの払い戻しに対する
    JRのポリシーはうなずけるものがあります。
    あなたは、国鉄というネガティブなレッテルを貼ることによって
    JRを貶めようとしているだけではありませんか?
    私は市場原理主義者ではありません。なぜなら市場原理主義は
    すべての人間が等しく無限大に賢くなるというありえない前提の
    もとに成り立つものだからです。言い換えれば「知識のない人は
    損をして当然」という世界です。それを「詐欺」と感じる人が
    いたとしても無理もありません。
    「SUICAの運用に関する情報を前もって十分に知らせていなかった」
    という批判を、JRは甘んじて受けるべきでしょう。
    しかし、問題は倫理的なものです。
    ユーザーに対する情報の伝達を十分に行わせるためには、市場原理だけ
    では不十分であり、ある種の規制を設けて、お役所からの指導を強化
    するしかないでしょう。

  68. ぬるはち より:

    >torafuzukuさん
    べつに、国鉄のイメージ=ネガティブ
    じゃないでしょう。
    レッテル、貶める云々は全く的外れです。
    事業に対する考え方、突き詰めればJRの企業理念に
    対しての印象を述べたわけです。
    その依って立つ理念の“軸足”が、
    国営の国鉄時代からの公共事業の理念上に、
    JRになった今でも立っている様に見せて、
    都合のいいところで金貸しの営利追求の理屈と使い分けている所は、
    実にイヤらしく感じられるわけで、
    そういう風に書いたつもりだったが形容が解り辛かったのかな。
    しかし、問題が倫理的な事にあるというのは、その通りだし、
    あなたの言いたいことは、私と大体同じですよ。
    ですので、それは私に対して発言するのではない方がいいでしょう。

  69. hogesa より:

    Suicaの払い戻しなんてNTTのテレカに比べりゃかわいいもんじゃないですか。
    一人1枚単位でしか持たないSuica類に比べて死蔵したテレカと言ったら一人当たり何枚あることやら。
    NTTの窓口で支払いに使えるんだよ、とかいう話もありましたが、NTT東は新宿以外の窓口を全部閉めてしまいましたし、そもそもテレカ支払いで充当できるのは明細中の「通話料」の分だけ。
    以前B-FLETSのみ使用していた時に、窓口に行ってテレカ支払いしようとしたら「通話料」でないので支払いできませんと断られました。
    固定加入権の問題もこのまま踏み倒すつもりみたいですし、未使用テレカ債権も踏み倒すつもりなんでしょうね。その上無条件に「ユニバーサルサービス料」とやらを徴収するし。はっきり「NTT東西救済費」と書いてやればいいんだ。
    生活インフラであることは理解してるし、その重要性も分かっているつもりですが、こう詐欺的に何兆何億の金を踏み倒すやり方を見てると「潰れてしまえ」という気持ちが沸いてくるのもまた事実。

  70. R.F より:

    ほかに悪辣な企業があるからといって、元のせこさが減るわけじゃなし、そもそも同様のサービスを提供しているわけでもなし、比較することに何の意味があるのか理解に苦しみます。
    要するにJRの意識としては、「1000円のチャージで1000円分の利用権を売っている」ということなので、残った分を返すのは「払い戻し」になるわけです。
    ところが、消費者には「チャージ」という言葉では「利用権を買っている」という意識が発生せず、JRもことさら消費者に自分たちの認識の説明を行っていないわけです(誤解をさせている方が消費者は気軽に「チャージ」してくれるという意識が全くないとは思えません)。
    説明を行わないことで消費者に誤解を生じさせて売り上げ(もしくはその向上)を得ているのだから、「詐欺」呼ばわりされても仕方のないところだとは思いますよ。

  71. k より:

    手数のかかることをした客から手数料を取るのは当然だと思うんだがなあ。
    それを「無料」にしたとしても実際には全ての客から薄く回収するだけでしょ。ほとんどの客には喜ばしいこととは思えない。
    たとえば残額750円のSUICAを着払いで送ったら750円入りの現金書留を送り返します、なんてのが望ましいか? その分は値上げか他でコストダウンされるんだよ。
    どっかの自動車保険のCMで、キー閉じ込めとかで何回呼び出しても無料って言ってるけど、あれが売り文句になるのだとしたら俺の考え方が少数派なのかな。

  72. Aa より:

    関係者、火消しに必死w

  73. q より:

    >k
    前提がおかしくないか?

  74. 稲藁 より:

    解約して客が残金を取り戻そうとする事は、
    全ての客という訳でないが「当たり前に起こる事」なんで、
    当然システムの基本範囲内の事として取り決められる。
    決して客側の勝手な事情、ゴリ押しではないよ。
    客のミスである「車のキー閉じ込め」とは事象が違う。

  75. ooton より:

    西麻布夢彦 さん
    >こんな便利なスイカを、デポジットの500円(の利息)程度で利用させてくれるというのは、かなり太っ腹なんです。
    勘違いしているようですが、デポジットはカードを借りる時の「保証金」です。だからカードを返せば返ってくるのです。問題は先払いされて使われないお金です。
    >日本は自由経済(資本主義)の国なので、商品(サービス)の値段は提供者が決める権利があります。
    公共交通機関にはまったく当てはまらない話ですね。
    そもそも「手数料」なるものの根拠が示されていないのです。今のような不十分な告知で払戻し手数料が2千円だったらみなさんもっと怒るでしょう。200円なのでなんとなく済ませていますが。しかし200円でも2千円でも理屈やシステムは同じなのですよ。金額が低ければなんとなく見逃されてOKというところを見事についたうまい商売です。

  76. papa より:

    切符の払戻手数料を取らない交通機関なんてあるんでしょうか。
    常識的なものだと思うんですが。
    驚いたりしている人が居る方が驚きです。
    まあその金額の根拠を求めるのは良いですが。
    発行にシステムを使っている以上コストは発生しているわけで、0でないことは明確ですしね。

  77. ooton より:

    >切符の払戻手数料を取らない交通機関なんてあるんでしょうか。
    切符など発行されてませんが。前にも書きましたが座席や特急の予約とは違いますよ。
    それと、間違えて切符を買ってしまった場合、改札入場前なら駅員さんに言えば払い戻ししてくれます、もちろん手数料なんて取られません。

  78. Ossan より:

    伸びてるなぁ…。
    そろそろ終わると思ってたんだけど。
    ootonさん、どうもです。
    > 部屋とか座席の予約とは全く別ですよね。
    > だって私がスイカで先払いしたからといってJR側には
    > なんら具体的な行動はないのですから。
    うむ、確かにおっしゃるとおりですね。
    「キャンセル料と同じ」というのは
    理論的におかしいですね。
    例え方が間違っておりました、すみません。
    「払戻し処理」に対する手数料、なので
    「払戻しというサービス」の手数料、とか
    ややこしい話にするのが妥当なのかもしれません。
    > 鉄道会社のサービスって電車で移動することですよね?
    > その対価は運賃としてきちんと払っているわけです。
    う~む、そこまで言われると
    何とも反論しようがないですね。
    払戻しで手数料を取るのは、
    「お客様都合による鉄道会社との契約解除」
    なので、というのが全てになってるのが事実で
    その契約解除に伴うコスト負担は
    「お客さん、あんたが払ってよ」ってな
    部分かなと思ってるんですけどね。
    もうちょっと制度の勉強してきます…。

  79. Ossan より:

    追記、自分で書いておいて気になったので。
    > その契約解除に伴うコスト負担は
    > 「お客さん、あんたが払ってよ」ってな
    > 部分かなと思ってるんですけどね。
    それで、その「コストはいくらなんよ?」
    ってところが問題点ではありますよね、と。
    「210円の根拠を出せ」と言われても、
    正直なところ出せるものではないと思います。
    せいぜい
    ・システム運用費
    ・払戻し処理に必要な各種手続き
    くらいかなと。
    210円で済むのか?と言われると
    逆に足りない気もするのですが、
    根拠を出せ!と言われると無理かなと。

  80. ooton より:

    Ossanさんどうもです。
    ・システム運用費
    に関しては稲藁さんもおっしゃってますが、払い戻しは基本設計の範囲内でしょうからそれだけ別に徴収するのはおかしな話です。
    ・払戻し処理に必要な各種手続き
    間違えて切符を買ってしまった場合は、本当に一方的な「お客様都合による鉄道会社との契約解除」だと思いますが、はなぜか手数料をとらないですね。切符まで発行して貰って、駅員の方の手間だってかかっているのに。
    (切符発行システムだってシステム運用費はかかっているはずですが、そのことで手数料は取られないですよね)
    払い戻す時は、カードも返却するのでデポジット代500円返してもらうことになるわけですが、(残金が10円だった場合)510円返してもらうこととの手続きの差はなんでしょう?まさか10円玉1枚だすことに人件費が200円かかるわけではないですよね。そう考えると人件費ではなさそうです。詳しくは知りませんがカードも再利用するわけですから、データを初期化するんだと思うのですがそれ自体の作業にもそんなに差があるとも思えない。考えれば考えるほど不思議な「手数料」ですよ(笑

  81. YAN より:

    ぶっちゃけ、私も(JRのには関わっていないが)
    この手のシステムの構築側の人間であって、
    銀行とかお役所の諸手続き時にとられる手数料の
    コスト負担論のインチキなからくりは熟知しているのです。
    だからJRの場合のサービス手数料の設定額のインチキ加減について
    真面目にそれぐらいあたりまえという論理で説明しきろうとする人のコメントを見るとしらけるんですよ。
    算出根拠をだせないのは明白なこと。
    だって210円という料金設定はコストの積みあげとかによってシステマチックに決定されたものではないのですから。
    再度問いますが、
    なぜ210円なのか?明確な根拠を示すソースを
    提示できる人がいたら教えていただきたい。
    過去の慣例に倣ってとか言う根拠ではなく
    SUICAシステムのこの事例における210円という
    料金の決定についてです。
    もし上記を示せる人がいたら、納得もできるというものです。

  82. q より:

    誰かが、残金返還手数料をゼロにすると、その分どこかで利用者が
    圧迫されるとか言ってたけど、
    そんなギリギリ予算で回してる事業じゃないよ、Suicaなどは。
    関係各社は儲けでウハウハ言ってますよ。またそうでなきゃ、
    わざわざこんな手の込んだ事業しないし。
    しかし利用者の中には「210円くらい我慢しろ」とか言いだすのが
    出る始末。(関係者なのか?それの方がまだわかるが・・)
    いやはやおめでたい。

  83. q より:

    それとデポジットの500円もボッタクリとは言わんが、
    儲け乗せてるだろその金額。カード全部が返却される訳無いからな。
    その分のウヤムヤの儲けもオリコミ済みなはず。

  84. とうふ より:

    ぐんぐん伸びますねぇ。。だんだん趣旨がズレてきてる気もするし。
    R.F さんのおっしゃってることが論点としては的を得てるのかなぁとは思いますが。。
    >ottonさん
    普通の切符を手数料なしで払い戻してくれるのは、あくまで「間違えて買った」からだと思いますよ。押し間違えたとか。だから間違ってない金額の切符を買いなおしてくれるということを前提に、駅員さんが厚意でやってくれていることなのではないかと。もっと長距離の切符を窓口で買って、それを払い戻してくださーい、と持って行ってみて下さい。普通に210円取られますから。
    Suicaの場合も誤ってチャージした場合は無手数料で払い戻しできるようですし。(サイトに書いてあります)
    >qさん
    私は関係者でも何でもないんですけど、自分自身suicaのお陰で随分便利になったので、べつにそれでJR,が儲けてウハウハしたって構わないかなという感じです。普通に使ってれば手数料210円を払う機会も無さそうですし。
    そりゃ利用者としては安いに越したことはないですけど、手数料210円が不当だ不当だと騒ぐ理由(というか気持ち?)はちょっとよくわかんないです。払い戻し手数料ってそんなに変なことですかね?それとも儲けてる企業というのが許せないだけなのか・・

  85. q より:

    ↑変に擁護する気持ちのほうが理解できないな。
    おかしいと思った事を「おかしい」と言うのは、
    大事なことだよ。金額の多寡じゃない。
    自分が搾取されてるかも、などと考える事は、
    まあ誰しもいやなことだが、一度考えてみて欲しいな。

  86. レスレスレ より:

    ↑同感です。特にタケクマさんのような名のある人がこういう問題をないがしろにせずハッキリと抗議の意思をあらわすことは(とくに日本人の場合は有名人やエライ人になると世界の傾向とちがって腰ぬけ腑ぬけばかりになるらしいから殊更に)立派だと思うし、名もない民のひとりとしては大歓迎でもあります。本当ならもっと激しく印象的な表現で面白おかしくコテンパンにやっつけてくれちゃってもいいぐらいだとさえ思いますね。腰ぬけ腑ぬけになることが「オトナになること」だとカンチガイしてるヤツが多すぎる。

  87. k より:

    不思議だなあ、4/24 5:53:53のコメントには全面同意なのにも関わらずqさんの考えが理解できない。
    手数のかかることをした客からは手数料を取らないと「おかしい」と言うのが私の意見。
    1:15:41のコメントは「儲けでウハウハ言ってるんだからごく一部の客の返却手数料くらい負担しろ」ってこと? そんなに儲けてるなら値下げ等で全利用者に還元すべきだとは考えないの? 私にはそちらこそ搾取されてるおめでたい人に思える。

  88. Aa より:

    JR関係者、旗色悪すぎw
    無根拠に利用者からカネ巻き上げてるんだから、関係者以外誰も擁護しねえよ、こんな詐欺ビジネスwwww

  89. q より:

    >kさん
    なんか勘違いしてますよ。
    今回の返還手数料などは、
    事前の納得のいく説明無しには、
    徴収すべきでない種類のものだと思いますよ。
    一方的に「そう決まった(決めた)から」としか、
    言えないのではお粗末でしょ。
    (クレジット業がそうだからというのには噴飯しました。)
    仮にあなたが事業者に代わって、
    その納得のいく説明ができるのなら、
    その言い分にもすこしは説得力が付くのだと思うけれど。
    (ところで4/24 5:53:53のコメントとはどれの事なんだろう?
    うちのPCからは確認できないが。)

  90. たにしんいち より:

    普通の切符を手数料なしで払い戻してくれるのは、あくまで「間違えて買った」からだと思いますよ。押し間違えたとか。だから間違ってない金額の切符を買いなおしてくれるということを前提に、駅員さんが厚意でやってくれていることなのではないかと。もっと長距離の切符を窓口で買って、それを払い戻してくださーい、と持って行ってみて下さい。普通に210円取られますから。
    →この最後の方の210円取られるというのは本当なの?オレは上京するのに同じコトやったけど何にも獲られなかったよウチが地方都市だから駅員さんの厚意でってこと?山梨~東京くらいでは取らないってこと?取られるとしてどれくらい長距離から取られるの?
    少し気になったもので、、、、、、、

  91. たにしんいち より:

    今思ったのだが、船橋まで買うにしても稚内まで買うにしても同じ機械のボタンを押すだけだと思うのだが、、、機械に対する負荷が船橋と稚内では違うということで(やっぱり稚内の方が機械もテンションを高める必要があるように感じる)、その負荷分が210円というチャージになるのだろうか、、、
    あるいは取り消しを精算するのにも船橋と稚内では金額が稚内の方が面倒くさい金額になる、その精算に携わる駅員の煩わしさが210円ということだろうか、、、

  92. ぬるはち より:

    前の方でR.Fさんも言っているように、
    そもそも「チャージ」なんて言葉で騙されるんだよな。
    もともと、chargeは、概念として容量の決まっているスペースに、
    何がしかを充填、補充するというところからきている言葉です。
    単にカードの内残量が少なくなったから、そこを補填する意味だと、
    ふつう感じちゃうじゃないですか。
    多くのユーザーは「支払い」の方の意味と感じていないフシがある。
    そこが事業側の言葉のトリックなんだな。
    意図的に誤解を誘引している。(契約書には明記してあるだろうが。)
    実状は、チャージした時点で事業者のポッケに丸々入っちゃってるん
    だとのことなんで、はっきり「先払い」って言う方が潔い。
    例えば全ての表示関係に「先払い(チャージ)」とこのくらい書けば、
    誤解は生じないし、心情的にも納得できるんだが。
    JRだって誰だって一度自分のポケットに入った金は返したくない、ので
    あーだこーだ、券売機で工夫しろ!売店へ行ってなんか買え!
    じゃないと210円取るからな!などと、渋る訳だ。

  93. たけくま より:

    ↑ぬるはちさんに同感です。

  94. とうふ より:

    >たにしんいちさん
    あれ?私は広島ですが、取られたと記憶しているのですが。・・なんか自信なくなってきました。。距離とかの問題ではなくって、窓口で購入、というのがポイントなのですが、購入から日をまたいで、とかであったかもしれないです。
    何の変哲もない普通切符と比べるのは間違いだったかもしれないです。すみません。チャージ後、日をまたぎ、改札も通されたsuicaと比較されるのだったら間に挟んでもよいかなと思ったもので。。
    18切符の払い戻しも210円取られたので、JRの払い戻し手数料が一律210円であるというのは本当のことだと思いますよ。
    手数料はそもそも不当な払い戻しが増えることの抑制のためだと思いますので、ペナルティ料金みたいなものではないでしょうか。それにかかる労力云々から導き出される金額ではないのだと思いますが。

  95. とうふ より:

    >ぬるはちさん
    私ははじめからイオカードの延長だと考えていたので、普通に理解できていました。そこが今回の件の分かれ目ですね。
    なので、『多くのユーザーは「支払い」の方の意味と感じていないフシがある。』というのは、ここではちょっとわからないですよ。どちらがマジョリティかどうかは。
    ただ、誤解を招きそうなところに関してグレーな表現で誤魔化しているというのはうなずけます。チャージって何じゃい!日本語で書かんかい!と思いましたから。
    私は「入金」だけで良かったと感じます。あるいはsuicaポイント、みたいな扱いにするとか。

  96. より:

    ↑カシコサ自慢乙

  97. ooton より:

    >手数料はそもそも不当な払い戻しが増えることの抑制のためだと思いますので、ペナルティ料金みたいなものではないでしょうか。
    不当な払い戻しってなんでしょうか?間違えてチャージしてしまった場合間違えたお前が悪いんだから手数料を取るというならわかります。しかしその場合には手数料なしで払い戻ししてくれるわけです。対して正当に利用して余った額をはらい戻すのにはペナルティを取るんですか?全く理屈にあいませんね。

  98. X虎 より:

    >私ははじめから–、普通に理解できていました。
    って表現が青いw

  99. とうふ より:

    ↑青くてすみません。表現力不足です。
    先払いだと分かっていた人も多く居るのでは?ということが言いたかっただけです。

  100. より:

    ↑中身の無い、議論のための議論乙。

  101. Ossan より:

    ootonさん、どうもです。
    > 間違えて切符を買ってしまった場合は、
    > 本当に一方的な「お客様都合による鉄道会社との契約解除」だと思いますが、
    > はなぜか手数料をとらないですね。
    これは「誤発行」という処理にあたります。
    これは「当日のみ」に限定されています。
    次の日になると「払戻し」となって手数料が徴収されます。
    「誤発行」の場合、手数料はとりません。
    払戻しとは別処理扱いです。

  102. Ossan より:

    あとまぁ、
    手数料「210円」の根拠なのですが、
    あれから色々調べてるんですけれども
    以下のような法があるみたいだ、
    というあたりまでしか辿り着いていません。
    鉄道関連の法制度について
    http://www.riyosha.org/siryo/tetudohoseido6.html
    ちょっと古い内容のような気がしますが。
    「法」にまで入ってしまうと正直、
    私の手に負えない範囲ですので、
    資料出しくらいしかできないですね。
    ~~~~~~~
    第二章 旅客運送
    第十四条
    旅客ハ改札前旅行ヲ止メタルトキハ
    乗車券ノ発行当日ニ限リ当該乗車
    券ヲ返還シテ運賃ノ払戻ヲ請求スルコトヲ得
    此ノ場合ニ於テハ鉄道ハ
    相当ノ手数料ヲ請求スルコトヲ得
    ~~~~~~~
    まぁ、合法みたいです。

  103. Ossan より:

    追記
    「乗車券ノ発行当日ニ限リ」の
    「発行当日ニ限リ」が気になりますが…。
    別の日だったら違法、とかだったら笑うw
    払戻しできねーw

  104. あきひさ より:

    別に手数料を取るのは競争原理の働いている業種なら良いと思うが
    ほとんど独占企業で利用者に他の選択肢がないし
    Suicaしか使えない改札口も増えて普通の切符の利用者は不便を強いられるし
    やっぱり釈然としない

  105. q より:

    Ossanさん
    どこまでいっても「乗車券」の払い戻しについてしか、
    出てきませんね。
    先払い金(預け金)についてが主題ですから、
    そちらをお願いします。

  106. YAN より:

    qさんも指摘してますが上でOssanさんが
    掲げている条文は今回のSUICAカードにおける
    払い戻し行為には全く的外れな条文ですね。
    もっと言ってしまえば道路運送法においては
    かかる事態を想定した条文はありません。
    無根拠です。

  107. FFXIをWebmoneyで課金する時に、同じ思いにとらわれました。どこかにプールするメモリバンクでもちょいっと置いておいてくれるだけでだいぶん助かるんですけどねぇ。すると銀行の認可とかそういう話になるんでしょうか。認可権で官僚どもは相当の意地悪をするらしいですからね。腐った国です。

  108. Ossan より:

    qさん、YANさん、どうもです。
    すみません、私は最初の指摘時から
    「「払戻し」処理の手数料なので、詐欺ではない」
    の主張で一貫しておるつもりなのですが…。
    ~~~~~~~
    払戻しでなぜ手数料を取られるのか?
    というと「お客様都合による鉄道会社との契約解除」にあたるからです。
    ~~~~~~~
    が、私の主張の基本です。
    「払戻し処理の手数料」として
    SUICAの払戻しも処理されています、
    と書いているつもりなのですよね。
    で、
    「SUICAの払戻し」も
    「乗車券の払戻し」も
    「特急券の払戻し」も
    「定期券の払戻し」も
    「プリペイドカードの払戻し」も
    鉄道会社からみれば同様の
    「払戻し」処理なわけです。
    運用上も実際、同じ処理をされてることは
    皆さんもご理解されてるとコメントでの
    展開を見て思っていたわけですけれども。
    で、乗車券の払戻し条件を提示したのですよね。
    > 先払い金(預け金)についてが主題ですから、
    > そちらをお願いします。
    そういう論理展開してませんよ。
    あくまで「SUICA」も乗車券購入と同じ
    扱いされてますよね?
    じゃあ、払戻し手数料は詐欺な手続き上で
    発生してると言えますでしょうか?
    と、いう感じなのですけど。
    「SUICAと乗車券を同じ扱いにするなんて変だ!」
    という話ならまた別の話になりそうな気がしております。

  109. Ossan より:

    > 「払戻し処理の手数料」として
    > SUICAの払戻しも処理されています、
    日本語が変、俺。
    正しくは
    ~~~
    「払戻し処理の手数料」として
    SUICAの払戻しの手数料も処理されています、
    ~~~
    です。

  110. Ossan より:

    前回エントリーのコメントに
    記述させていただいているのですが、
    ~~~~
    「お金」はすでに鉄道会社とお客様との
    売買契約によって鉄道会社側にあります。
    SUICAの中のお金は「プリペイド」として
    JRとの契約上利用できる価値、
    という形に変換されているわけですね。
    お金、という単位ですらありません。
    お金的に使える価値が存在する、ということです。
    なので、SUICAを解約する場合、
    JRとの契約を「お客様都合で払戻し」
    という処理になります。
    SUICAではない、
    プリペイドカードは払戻し不可、
    もしくは、手数料が徴収されるはずです。
    SUICAもそれと同様の扱いです。
    ~~~~
    「先払い金(預け金)」という概念ではないのですよ。
    「金」ではないんです。
    価値変換が完了してます。
    「支払い」を行って権利購入が完了しているのです。
    なので「先払い"金"」ではないのではないかと。
    問題がありましたら、再度ご指摘願います。

  111. Ossan より:

    連投すみません。
    俺の粘着っぷりが最悪w
    俺が鉄道関係者の評判落としてる悪寒w

  112. Aa より:

    詭弁を弄してケムに巻こうとするJR工作員が居座っていると聞いて眺めにきますた。

  113. たけくま より:

    そろそろ引越が終わるので、落ち着いたら俺の側のこの件に対する「まとめ」を書きたいと思います。

  114. 稲藁 より:

    >なので、SUICAを解約する場合、
    >JRとの契約を「お客様都合で払戻し」
    >という処理になります。
    なら、“解約前提”で「デポジット料500円」を取るのは、
    なぜですか?
    そんな矛盾した約款に本当になっているのですか?
    聞けば聞くほど、
    2重の理屈を使い分けているようにしか思えませんが。

  115. YAN より:

    Ossanさんの無根拠の自論はもう読みたくないので
    書かれている内容の契約内容をJRが記述している
    サイトなり書籍名なりを教えてください。
    もし、脳内資料ならこれ以上の説明は不要です。
    JRがこんな隙だらけの契約約款を本当に運用しているのなら、
    それはそれで場を改めてそちらに直接つっこみたいとおもいますので。
    一連のOssanさんの書き込みを読めば読むほど
    210円の妥当性が薄弱で無根拠であることが確信できたのは収穫でした。

  116. Ossan より:

    稲藁さん、どうもです。
    > “解約前提”で「デポジット料500円」を取るのは、
    > なぜですか?
    デポジット料は「購入」にあたらないので
    払戻しの金額対象にはなってないですよね?
    ですから、手数料とは関係なく、
    全額返金されているわけです。
    YAN さん、どうもです。
    > 210円の妥当性が薄弱で無根拠である
    その件ですが…
    > 手数料「210円」の根拠なのですが、
    > あれから色々調べてるんですけれども
    > 以下のような法があるみたいだ、
    > というあたりまでしか辿り着いていません。
    と記述ですでに「バンザイ」させていただいてます。
    「210円」という価格の根拠に関しては不明です。
    申し訳ありません。
    > もし、脳内資料ならこれ以上の説明は不要です。
    脳内資料ではない、という根拠は
    Web上に資料があれば「こうです」と言えますが、
    Web上にいくら探しても見当たらないので
    「ソースなし」となってしまうのですが…。
    企業の約款なり制度なりが
    わざわざ書籍化されてるという話も
    私は聞いたことがありません。
    どうするのが妥当でしょうか?
    私の記述した内容に
    「ブレ」がありましたらご指摘願います。
    あまり「ブレ」はないと思っておるのですが…。
    現時点でYANさんにご返答できるのは
    ・SUICAのチャージは「先払い金」ではなく
    「購入」
    ・なので乗車券等と同じように「払戻し」の対象
    ・だから「手数料徴収発生」
    と、いうのが基本的な話です。
    「1000円チャージ」すると
    「1000円分の乗車券購入」のような
    イメージで扱いを受けているわけです。
    ですので、払戻し処理が発生します。
    上記内容に「隙がありまくりっすよ!!」
    とかいう話なのでしたら、
    まぁ、そりゃそうですよねと。
    しかしながら、たけくまさんの
    前回エントリーのレスの中や
    このエントリー内のレスにもありましたように
    既存の乗車券等の運用手続きの範囲内で
    解釈されてICも運用されているのは
    現状を見ていただければお分かりなのではないかと。
    (なので「何で手数料なんだよ!」という話になった、
     という流れなのではなかったのでしょうか?)
    金融企業ではないので、
    新しいシステムの場合、
    既存の運用の範囲内で運用を行う
    と考えるのが妥当なわけです。

  117. Ossan より:

    たけくまさん、どうもです。
    > 落ち着いたら俺の側のこの件に対する「まとめ」を書きたいと思います。
    申し訳ありません、
    お手数をおかけいたします。
    私としては今回のエントリー、
    非常に有意義な議論を
    させていただいたと思っております。
    課題としては
    ・利用者に対する手数料徴収発生に対する告知不足
    ・手数料金額の根拠が不明
    ・「チャージ」が「乗車券購入」と同じような扱いとなってる点
    ・「チャージ」は既存の払戻しで処理するのは妥当か?
     それ以外の「IC専用の第2の処理」追加は不要なのか?
    上記4点程度かなと。
    あとは、制度なりなんなりの
    私の知識不足でしょうか。
    手数料根拠はどこかにある可能性があるのですが、
    現時点で私の知識範囲内にありません。
    継続して勉強させていただきます。

  118. ぬるはち より:

    Ossanさん
    ようするに、ご自分でもシステムがよく解っていないように
    見受けられますが。
    その状態で反論されても、
    どこまでが明文化されたSuicaの規約なのか、
    どこが想像でしかないか分らないので議論になってませんよ。
    ニュートラルな立ち位置でなく、
    ハッキリJR関係の方だとおっしゃられているので、
    JRのSuica事業の考え方が解るかと思ったんですが、
    ここで提出された疑問に対し、ずっと反論してきたのに、
    ここにきて、主題である返還手数料の根拠は「知識範囲内に無い」
    って、ええ?いままでの反論はなんだったの?とコケました。
    内部テキストみたいなものは無いんでしょうか?
    Suica事業の「法務部」みたいな部署なら、
    全て検討済みなのかもしれませんが、
    意外とイイカゲンかもという感触がしてます・・。

  119. Ossan より:

    ぬるはちさん、どうもです。
    > ハッキリJR関係の方だとおっしゃられているので
    言ってませんよ…、いくらなんでも。^^;
    > 主題である返還手数料の根拠は「知識範囲内に無い」
    > って、ええ?いままでの反論はなんだったの?とコケました。
    う~~ん、そこなのですが。
    「なぜ210円?」はわからないのですよ。
    「手数料を徴収するのは払戻し処理だから」と
    いう点については解答させていただいていたのですが。
    「210円」の金額根拠はわかりません。
    私がわかるのはあくまで
    「手数料徴収は正当な行為」ということでして。
    そういう内容で記述させていただいていたのですが、
    誤解を与える箇所がありましたら申し訳ありません。
    「チャージ」が「乗車券購入」と同じ様な
    位置付けで扱われているのをご理解いただければ、
    私の説明がわかっていただけるかと思うのですが…。
    で、デポジットは「購入」じゃないので
    全額返金、という形です。
    簡単に書くと、これだけです。

  120. Ossan より:

    すみません、追記です。
    > 内部テキストみたいなものは無いんでしょうか?
    いくらなんでも事情がありまして、
    そこには言及できないです、申し訳ありません。
    > Suica事業の「法務部」みたいな部署なら、
    > 全て検討済みなのかもしれませんが、
    「210円」根拠は恐らくそちらには
    揃っているのではないかと思います。
    私が学習した資料の払戻し額の算出式の
    中に「210円」との記述はあるのですが…。
    ようするに固定値です。

  121. ぬるはち より:

    アレ?
    Ossanさん
    ずっと上の方のコメントで、
    >それにしても、
    >正当なサービスの対価として
    >手数料を徴収することをここまで
    >「詐欺だ詐欺だ」と言われるのは
    >真面目にお客様にサービスを提供している側から
    >すると、なんとも言いがたい憤りを感じますね。
    と書かれてて、
    どう読んでも、JR関係者としか受け取れないんですが。
    まあ明記していないと言われればそうかもしれませんが・・
    しかし、そういう立場の人としてずっとコメント読んでましたよ。
    あれれ違うの?

  122. とうふ より:

    うーん、何かものすごい堂々巡りになってないですか?
    現状Ossanさんがほとんどの疑問点に対してはしっかりとした回答をしていると思うんですけど、みなさんの問題意識がどこにあるのかがわからない。
    納得できないと感じている方々のうちでも疑問点は人により違うと思うんですよ。
    「手数料はわかったけど、チャージという曖昧な表記でごまかしているSuicaのやり方が気に入らない」
    という人と、
    「手数料の210円が無根拠であり納得できない」
    という人とでは問題点が全く違うし。
    みなさんそれぞれ、どこが一番問題だと考えてるんでしょうか?
    >ぬるはちさん
    明記を望むのはちょっとさすがに酷なんではないでしょうかw
    ここでのコメントはあくまで個人の活動範囲内ということで、
    みなさん匿名でやっているわけですし。

  123. より:

    ↑またか。解らないのを人のせいにしないようにw

  124. ぬるはち より:

    >明記を望むのはちょっとさすがに酷なんではないでしょうかw
    いえ。明記を望んでいるわけじゃないです。
    JR側の人からの返答だとの認識だったので。
    まあ聞く事によって、立場を追い込む事になるかもしれませんので、
    もうそこには触れません。
    内部テキストについては、
    ああいう事業では、社内意識の徹底のため、
    普通必ず作られるとは思いますね。
    ずっとコメントを読んできても、
    返還手数料については
    納得のいく理屈が出てきていない感じです。
    このへんで、あとは静観していようと思います。

  125. とうふ より:

    >ど さん
    Ossanさんが折角丁寧にコメントをされてるのだから、疑問をぶつけている方も
    論点をころころとすり変えるのはやめにしませんか?と言っているんです。
    このままでは只の駄々をこねるクレーマーと変わらないですよ。
    >ぬるはちさん
    私は、「チャージという言葉の曖昧さ」と「210円という金額の無根拠」の
    二点が論点だと考えています。
    たけくま先生も「まとめ」を書かれるようなので、自分もそれまでは
    静観することにしようと思います。

  126. Ossan より:

    ぬるはちさん、どうもです。
    それで、立場なのですが。
    「某鉄道会社のシステム関係者」
    以上の記述に踏み込むと
    大変なこと
    になってしまう悪寒がするので
    これでご勘弁ください…。
    他に
    > 内部テキスト
    なのですが、
    部署や立場により内容が違います。
    詳細に触れると、どこの誰だか
    ある程度特定できてしまいまして、
    さらに大変なことw
    になりますので
    詳細もご勘弁願いませんでしょうか。
    申し訳ありません。
    とうふさん、どうもです。
    皆さんが気にされている箇所と
    それに対応する回答は順次行っていたのですが、
    途中で疑問を提起されて参加された方も
    全部のレスを通してご覧いただいているわけでは
    ないので「堂々巡り」はしょうがないのではないかなと。
    少なくとも、鉄道会社側の立場の
    説明だけではお客様の納得をいただける
    スパッとした回答はないという感触を得ました。
    新規のテクノロジーの導入に際して、
    既存の制度上で運用をしている
    事実上の限界が今回見えたんだろうなと。

  127. 裏投げ より:

    いや、俺にはOssan氏のコメントが堂々巡りというか、
    もう言うべきことは終わっているのに、
    レスを重ねているだけに見えるんだが。

  128. 稲藁 より:

    だいぶ過ぎてしまいましたが、
    私のコメントの論点は、
    一枚のカードで、
    「解約する事を前提」としたデポジット制を取っていながら、
    実際の「解約」では、客の一方的な自己都合でされて、
    まるでJRが迷惑でもするみたいなとらえ方が、
    矛盾していないかという所です。
    デポジットは購入でないからというのは、
    論点のすり替えですね。答えになってません。

  129. すれじハンマー より:

    Ossanさんは、
    >SUICAのチャージは「先払い金」ではなく「購入」
    と主張されてますね。
    どうやら、JR内部処理ではそうなのかもしれませんが、
    外向きにはそうじゃないみたいですよ。
    これが今回の噛み合わない論争の始まりかもしれません。
    JRのSuicaのホームページを見てください。
    チャージする事は全て「入金」という表記になっていますよ。
    Ossanさんの言うような、
    「購入」「購入権」などの概念は全く出ていません。
    もしかして内部処理の理屈と、客との取引の理屈を
    混同されてるんじゃないですか。
    思うに、そこの内部の理屈がはみ出たのが、
    返却手数料210円問題かと。

  130. YAN より:

    端的にいって上の方がおっしゃているような
    二枚舌な説明こそ、合法的詐欺と指摘される
    所以だと私も思います。

  131. Ossan より:

    稲藁さん、どうもです。
    > 「解約する事を前提」としたデポジット制を取っていながら、
    > 実際の「解約」では、客の一方的な自己都合でされて、
    > まるでJRが迷惑でもするみたいなとらえ方が、
    > 矛盾していないかという所です。
    > デポジットは購入でないからというのは、
    > 論点のすり替えですね。答えになってません。
    では、稲藁さん、実際の運用状況を
    おさらいしてみてはいかがでしょうか?
    チャージされた金額からは手数料が差っ引かれて、
    デポジットは全額返金されていますよね?
    この現実を見た場合、
    私の説明と現実の処理結果に矛盾点はあるでしょうか?
    たけくまさんの事例を元にご検証ください。
    私の説明どおりの処理が行われているのが
    ご理解いただけるはずです。
    私の説明と、たけくまさんの事例を
    総合的に検証いただければ、
    私の説明には矛盾がないことが証明されるのではないかと。
    すれじハンマーさん、どうもです。
    > Ossanさんの言うような、
    > 「購入」「購入権」などの概念は全く出ていません。
    > もしかして内部処理の理屈と、客との取引の理屈を
    > 混同されてるんじゃないですか。
    確かに、私がここでの回答時に用いているのは
    「内部処理の理屈」なのですが、
    たけくまさんの事例も見ていただければわかりますように
    私の説明内容そのまんまの処理が行われていることは
    ご理解いただけるのではないかと。
    申し訳ありませんが、
    今一度、私の説明と現実に行われている処理結果に
    矛盾がないことをご確認ください。
    裏投げさん、どうもです。
    > いや、俺にはOssan氏のコメントが堂々巡りというか
    複数の疑問提起に
    全く同じ理論で回答させていただいておるのですが
    なかなかご理解いただけてないようで…。
    私の説明能力不足かと思います。

  132. 裏投げ より:

    ↑処理結果を理解うんぬんじゃないんだ。
    客とのやり取りに「スジ」が通るか通らないかなんですよ。
    この際、内部処理の話なんてのは2次的なものなんです。
    内部処理の理論で商売全体を語ろうとして失敗している。
    堂々巡りなのは説明がスッと「腑に落ちない」からですよ。
    説明力不足ではなく、手法自体が間違っているんですよ。
    社会での“商売”を踏まえた上での話なんですよ。
    それが解ってないOssanさんには、これ以上言葉を重ねても、
    疑問を持った人達を納得させるのは無理でしょう。

  133. ちょっとモンスターハンターフロンティアに手をだしているのと
    仕事関係でゴタゴタしているのと
    風邪がひどいのと
    そんな感じで更新が途絶えてますが、生きています。

« | トップページ | »