たけくまメモMANIAX

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2007年5月1日

SUICA払い戻し・まとめ

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Suicapasmo え~、あくまで竹熊の側からの暫定的まとめです。もっと早くアップしようと思ってましたが、引っ越しでバタバタしていてかないませんでした。初めての方は一連の経緯にざっと目を通してから以下をお読みください。

http://memo.takekuma.jp/blog/2007/04/suica_087c.html
http://memo.takekuma.jp/blog/2007/04/suica.html

結局このSUICA払い戻し問題、PASMOというライバルカードが出現しなければ顕在化しなかったと思いますね。俺はこないだまで入院していたこともあって情報に疎く、よくわからないままパスネットの延長としてPASMOを買ってしまったけど、SUICAでも私鉄に乗れるのだとその時点でわかっていたら、たぶん買わずに、この問題を意識することもないままSUICAを使い続けていたと思います。

で、ほぼ同等の機能を持つカードを二枚手に入れてしまったので、「どっちを選ぶか」となったから、デザインがより好みなPASMOを使おうと思っただけで。二枚持ち続けてもデポジットの500円が無駄でしょ。それでSUICAを払い戻ししようと思ったら、窓口でややこしいこと言われたので、その場での解約を断念したわけです。30分も並んだのに(笑)

だから払い戻しがこんなに面倒だということを他にも知らない人がいたら(たぶんいるから)、ブログで教えようと思ってエントリ書いただけなんですよ。ちなみに俺はSUICAだけを悪者にするつもりはなく、PASMOにもまったく同じ事が言えるわけですが。俺が経験したことは、こうしたIC式プリペイドカード全般に内在している問題ではないかと思います。

そうしたら「なぜ解約するのか理由がわかりません」という妙な反応が読者から来ました。俺に言わせれば、「そんなの消費者の勝手でしょ。なぜ理由が必要なのかわかりません」ってことなんですが。

強いて言えば、単なる好みの問題にすぎない。ただ執筆の過程で、このシステムの「ごまかし」がはっきり見えて来たので、個人的には面白かったです。

最初は「小銭泥棒」と書こうかと思ったんですよ。でもみどりの窓口に並ばなければ払い戻しをしないとか、払い戻し手数料のことをはっきりと教えないまま販売しておいて(自動券売機では「デポジットは払い戻し時に返還されます」という表示はされたが、それ以外に「残高の返還には手数料を頂きます」などの表示はなかった。少なくとも俺は記憶していない)、消費者の無知につけこむような形で小銭を巻き上げてるわけだから(知らないのは消費者が悪いといわんばかりに)、ぐっと表現を和らげて「合法的詐欺」と書いたのです。会社側の行為に対して、これ以上穏便な言い回しはないと俺は思っているので、表現を撤回するつもりはありません。非難は甘んじて受けます。

Suicaura ちなみにカードの裏側(左写真)には細かい文字で契約に関する注意書きがあるが、「払い戻し額とデポジットを返却します」とあるだけで、手数料のことはまったく記載されていない。それについては法律を読めということでしょうか?

思うに、これは私鉄にも言えることですが、鉄道ってその地域に住む人にとってはほぼ独占事業なので、こういうカードの払い戻しって、関東から関西に引っ越すことでもないと普通はしないんでしょうね。寡占事業であることに慣れきっているJRにとっては、私鉄連合によるPASMOの出現は青天の霹靂だったんでしょう。

消費者からすれば選択の幅がひろがって結構なんですけど、JRにはたまったものではないので、手数料とったり、デポジットの返還を面倒にしてなんとか邪魔しようとしている。と、俺には見えるわけです。

要するに関東以北に住んでいる限り、本来であればSUICAを解約せずに何十年も使い続けるはずだという前提がある。それで10年も経てば消費者は「モトをとった」気分になるので、返却されるべきデポジット料金が戻らなくてもいいような気になってしまう。「面倒くさい」のと「時間による忘却効果」で、最終的にはボロ儲けを狙ったシステムだと俺はとりあえず理解しました。

これ書いている時点で、SUICAの総発行枚数は2000万枚だそうですね。顧客から預かっているデポジットの金額だけで100億円ですよ。このお金は当然運用されるわけでしょう? 無利子で100億も調達できて、運用利益は独り占めというのは、なんと会社側にうまくできているシステムなんだ、と町田のイシダくんも言ってましたよ。

それが、ライバルの出現でJR大慌ての構図というのは、資本主義の健全な競争原理の本質を見ているようで個人的には興味深いです。もちろん、まったく同じことはPASMOにも言えるわけですが。もし両者のデザインが逆だったら、俺はPASMOを解約しようとしてぶち切れてたかもしれません(笑)。

前にも書きましたが、俺は手数料をとられることに怒っているわけではないのです。発売前に、デポジットの返還はみどりの窓口だけでしか受け付けないことや、残高返却に対して手数料をとることを、はっきり教えてくれなかったことに怒っているのです。つけ加えるなら、JRのような公共的な半独占企業には、普通の企業以上の高い商倫理が求められるのではないかと言いたいわけです。

「合法的詐欺」などと俺のようなやつに言われたくないでしょうから、この際JRさんにはいくつか提案したいと思います。

SUICAの販売を券売機ではなく、みどりの窓口に限定してください。口頭で、デポジット返還手続きについてや払い戻し手数料のことを、おばあさんにもわかるように1時間かかっても説明すれば、俺みたいな文句は出てこないと思いますよ(別の文句は出るかもしれませんが)。

それでは販売効率が落ちる、どうしても券売機で販売したいというのであれば、

デポジットは手数料なしでお返ししますが、みどりの窓口でしか返還しません。よろしいですか?(YES/NO)

SUICAの残金を払い戻される場合、残高に対して最高210円の払い戻し手数料がかかります。よろしいですか?(YES/NO)

という具合に券売機の液晶画面に表示して、イエスを押さなければ買えないようにすればいいだけです。こんなの簡単にできるでしょ?

※追記
この手のICカードの発行や維持には経費がすごくかかるそうで、デポジット500円でもトントンだと誰かが言ってましたよね。まあ経営者の気が違わない限り損するような値段で発行するはずはないんですが、それほど経費がかかるのなら、デポジットなどどいう日本人には馴染みの薄い横文字言葉は止めて、はっきり「カード代金」と明記してカードそのものを販売する形にすればいい。「販売」するのだから、後で返却する必要はないわけでしょ。

たけくまメモMANIAX

| コメント(274)

“SUICA払い戻し・まとめ” への274件のフィードバック

  1. ぬるはち より:

    おもしろかった!です。
    2枚のカードのデザインは微妙な良し悪しですね。
    読んでるうち、変なロボットキャラがドーンと突然現れ、
    ドギマギして凹まされるスイカペンギンの図が
    頭に浮かんできました。
    とにかく、
    今回のエントリには激しく同意します。

  2. 情苦 より:

    しょうがねえ、これが現実だ
    と思っていたボクがバカでした・・・

  3. たにしんいち より:

    ボクも今回のエントリには同意です
    たけくま先生引っ越しとか大変ですが身体気をつけてくださいね

  4. より:

    PASMOが青天の霹靂というのはなんとも妄想全開という感じですが、
    たとえPASMOが来なくても、クレジットカードつきSuicaが多数出るようになりましたから、
    従来のSuicaを返却するケースはたくさんあると思いますよ。

  5. ぬるはち より:

    ↑あの知らないので聞きたいんですが、
    クレジットカードつきSuicaって、
    デポジットか、それに類するものなどを取られないんですか?

  6. TEM より:

    名目をカード代金にすると、売上に計上されて税金が高くつく…んじゃないかと思います。あくまでも素人判断ですが。

  7. アル より:

     以前から楽しく拝見しておりましたが、初めてコメントします。
     ぼくのスイカは右端にペンギンの描いてあるタイプで、パスモより可愛いなと思ってます(笑)。
     ところで追記の部分のお話で…システムの維持にコストがかかると言っても、切符の自動改札の利用が減れば機械部分の耐久性が伸びて、そちらのコストは下がります。なによりスイカにチャージしてある分も、先払いでJR東日本が管理しているわけで、それも運用可能なマネーで平均チャージ残高が1000円なら200億円ですよね。まぁ、だからトントンってことはないかと…。
     スイカは、利用者にも便利で嬉しくJRにはスイカ以前は利用者の財布にあった小銭を集めて運用できる資金になって、それまた嬉しいというウィンウィンですよね。

  8. ヴィータなでなで より:

    むしろ、JR側がsuicaの利用範囲を広げるために、PASMOを私鉄側に作るように仕向けたんだと思います。
    PASMO以外にもEdyやiD,etcでライバルは多いです。
    私鉄地域が他のカードに占有されるなら、私鉄との共有カードを普及させたほうが得だと考えたのでは?

  9. Aa より:

    >ヴィータなでなで
    >JR側がsuicaの利用範囲を広げるために、PASMOを>私鉄側に作るように仕向けたんだと思います。
    いえ、SONYがフェリカの販路を拡大しただけですのでJRはそこには口を出せません。
    そういう意味ではpasmoPJについては、JR東日本はSONYに対してこそ青天の霹靂の思いを持ったでしょう。
    ま、今回のエントリーの最大の見所は、関係者が今度はどんな詭弁をコメント欄で弄してくるか、ですw

  10. bB より:

    別にpasmoが出たから急に解約を面倒にしたわけじゃないんでしょ?
    pasmoを邪魔しようとしている、とかいうのは妄想にしか見えない。
    単純に一度入金した金をなんとか使いきらせようとしてるだけだと思うけど。

  11. より:

    定期もね~。SUICA定期ができるってことで、磁気からSUICA定期にして乗り越し清算のためチャージしていた。
    今度職場が異動になって定期が不要になったので解約をした。すると定期だけ解約ってできないらしく、SUICAそのものを解約しなければならないってさ。残額があるから手数料をとられた。これなら定期は磁気のままでSUICAは清算と買い物だけにしておけばよかった。

  12. 漫画 より:

    SUICA払い戻しした。
    残高数百円だったが、みどりの窓口に
    「残高がある場合はXX円の手数料がかかります」
    と書いてあったので、使い切ってから払い戻しした。
    別にスムーズだったが、そうではない人もいるのだな、と思った。

  13. hiroshi より:

    pasmoはsuicaの技術を導入しているので、
    pasmoが使われれば使われるほど、
    suica側(JRとSONY?)に技術料が入る
    仕組みと聞いたことがあります。
    (確かワールドビジネスサテライト)
    完全な「敵」ではないみたいですね。
    *ちなみに私は払戻料210円払って
    suicaとは縁を切りました。

  14. tc より:

    hiroshiさんの言うように、PASMOはJRの敵ではありません。実際、PASMO運営会社にJR東も出資しています。
    PASMOはSuicaに比べて利用範囲が限られます。仙台や新潟ではSuicaエリアでもPASMOは使えません。関西のICOCAエリアでもSuicaは使えますがPASMOは使えません。
    単純にデザインだけでは比べられない差があることも注意しておいた方がいいと思います。

  15. とおりすがり より:

    >無利子で100億も調達できて、運用利益は独り占め
    もう随分と昔の話ですが
    「ICカードは一枚千円くらいのコストがかかる。これが普及へのネックになっている。」
    と言われてきました。その後コストダウンができたとしても、1枚あたり500円ならコスト分が負担できるかどうかギリギリのところでしょう。初期投資も考えるとJRは随分と良心的な価格設定をしていると思います。実際にFeliCaが普及する起爆剤となったのがJRのSuicaなわけですしね。
    ちなみに私は手数料が必要なことも先に知っていました。つか、切手やハガキでも手数料くらいは必要だし、通販なんかでも送り返す分のコストは自腹ってのはわりと普通では?
    「払い戻し時に手数料が必要かもしれない」というのは社会常識と言っても良く、法外な手数料を請求しているわけでもないのだから特に問題視するほどのものではないと考えます。

  16. 西麻布夢彦 より:

    > 無利子で100億も調達できて、運用利益は独り占め
    ここは、ボクもひっかかります。
    suicaの原価は500円~1,000円といわれています。
    いわれています、というのは、この手のLSIは、量産すればコストが下がりますし、世代が変わって、ダイからとれるチップの数が変わっても値段が変わるからです。
    んで、別にJRは、タダのものを配って500円取っているわけではないので、運用益は丸儲けでも、独り占めでも無いのですよ。
    当然、システムの開発費(単にSIerに構築させるだけではなくて、技術開発も含む)やら、初期投資やら、金はかかっているわけです。
    もちろんsuicaをタダで配って運賃で回収するモデルなら、消費者的にはうれしいかもしれませんが、suicaになったから、消費者が余分に電車に乗るわけではないので、そんなビジネスを求めるのはJRに酷です。
    ちなみにお財布携帯のようにフェリカの原価を携帯電話会社が負担している場合は、デポジットは不要です。
    確かに、長時間並ばされて、その間(並んでいる間)に払い戻し手数料が必要だと言うことを知らされなかったのは、JRのサービスが悪い面もありますし、払い戻し手数料に違和感を感じるのもわかりますが、悪意の無い人を「詐欺師」呼ばわりするのは、せっかくの注意喚起のエントリーの価値が下がります。
    あと、suicaを解約したらデポジットが戻ってくるのは、JRとしては大盤振る舞いだと思いますよ。
    回収したsuicaは捨てるしかないのですから。
    ※デポジットを払い戻すのは、有料でICカードを買うということが、日本人の文化にあわないので、敷居を下げるためしょう(携帯電話をタダ同然で配っているのと同じ)。

  17. Hmmm... より:

    SUICAやPASMOは前払式証票なので、消費者保護のために預かった金額の半分を国に供託しなくちゃいけない、、はず
    http://himi13.at.infoseek.co.jp/document/man019.htm
    だとすると100億あずかったら50億は国に預けなきゃイケナイのでメンドクサイことこの上なしです

  18. koam より:

    >suicaの原価は500円~1,000円といわれています。
    >あと、suicaを解約したらデポジットが戻ってくるのは、JRとしては大盤振る舞いだと思いますよ。
    >回収したsuicaは捨てるしかないのですから。
    原価は500円~1,000円の根拠は?
    大盤振る舞いの根拠は?
    回収したsuicaは捨てるしかないの根拠は?
    あるのなら根拠を出してから書き込んだらどうでしょう?
    ないのなら憶測をそんなに自信たっぷりでかきこまれても議論の邪魔になるばかりです。

  19. HNK より:

    うえのほうにある「Aa」はあのAaさんとは別人ですね。本物はwを使ったことがないから。

  20. tc より:

    西麻布夢彦さんの言う
    > suicaになったから、消費者が余分に電車に乗るわけではないので、
    > そんなビジネスを求めるのはJRに酷です。
    というのはどうでしょうか。一般的に電子マネーになると消費が促進されると聞きます。実際、Edyは導入により売り上げが上がるようです。
    そもそも、運賃収入や駅ナカ売り上げの増収を狙ってのICカードなので、その理屈はおかしいでしょう。

  21. キシリッシュ より:

    えーと、書かれていることのことの趣旨に反対
    する気はないのですが少々気になったことをいくつか。
    >>JRにとっては、私鉄連合によるPASMOの出現は青天の霹靂
    JRはPASMO導入時に私鉄各社へ同じシステムへの変換を
    働きかけていました、導入コストの高さやらなんやらでそれを
    蹴ったのは私鉄の方で、電子キャッシュとして普及しはじめたので
    重い腰をあげたと。
    それからカードの卸原価については他鉄道ですが
    http://bizmakoto.jp/bizmobile/articles/0512/26/news042_3.html
    ここらへんに少しのっています、ただし製造原価については
    極初期ならともかく今はかなり下がっていると思います。
    一番おいしい思いしてるのはFelicaとシステムつくったSONYではないでしょうか。

  22. 門弟廃村 より:

    金返す時は気持ちよく、スパッと返さんかい!
    鉄道なのに、キップがよくないぜ。(ついに言った)

  23. けん より:

    多分JRは世間の真ん中くらいのレベルの人にあわせたんじゃないかな。
    要するにパンフ読めばそのことは書いてあるし、WEBにも書いてある。
    それが分かる人に。
    そしてそれが大多数なので、どんなにマイノリティが叫んでも、滑稽にしか見えない。
    社会問題化するまで叫ばないとね。
    そのレベルが高すぎて社会問題化したのが、無料通信等の問題でたたかれてる携帯電話業界。

  24. 西麻布夢彦 より:

    >tc様
    suicaを電子マネーにするビジネスモデルは、suicaのデポジットモデルと分けて考えないと話が複雑になりすぎます。
    suica導入の目的は、切符や改札のコスト削減です。(JRの公式発表では、ユーザーの利便性向上とコストダウンが導入目的になっている)
    ある程度普及したので、決済で収益がでるようになったという流れです。
    JRを非難したい人の気持ちもわかるけど、それほど非道いビジネスはしていませんし、ビジネス開始時点では収益も望めないのです。
    (クリティカルマスという経営理論がある)
    JRとしては、suicaを普及させるためにデポジット方式にし、それが功を奏して普及したのですから、非難されることでもありません。
    フェリカカードを5千円程度の値段で売り切るということだって、できたのですから。
    あと、原価の根拠がとか言っている人がいるけど、フェリカの原価が500円~1,000円というのは、何度も報道されているので、今更根拠もありません。
    議論をするなら最低限度の知識ベースは必要なので、その程度のことは自分で調べた方がいいですよ。
    今回は大サービスでITmediaへのリンクを記載しておきます。
    http://bizmakoto.jp/bizmobile/articles/0512/26/news042_3.html
    あと、原価でものを売れば、売り手は大赤字です。
    ICT関連のビジネスでは、デバイスをタダや赤字で配ってユーザを囲い込むやり方が多いので、消費者の値頃感が混乱しやすいのですが、世の中のタダの商品やサービスなんてないのです。
    払い戻しもサービスである以上、手数料を取られても文句は言えないのですよ。
    こんかいのエントリーも「suicaの払い戻しって有料だって。JRもケチだね」くらいにしていれば、誰も違和感は感じないし、注意喚起としては必要十分だったと思います。
    >koam様
    > 回収したsuicaは捨てるしかないの根拠は?
    あなた、500円出して中古のsuica渡されたら我慢できますか?
    その程度のこと考えればわかるでしょう。
    私の主張をつぶしたいなら、私の主張の反証を出すか、論理的矛盾点をつけばいいだけです。
    (今回なら「再利用しているという事実」とか)
    あなたは報道されている程度の知識も押さえずに、ビジネスの収益構造や常識もわきまえずに、単に反論するために反論しているようですね。
    (それに本気でディベートのルールに基づいて攻防する気もないのでしょ)
    今回の論点は「JRは合法的詐欺(なるもの)を行っているか」です。
    詐欺説を唱える人は、詐欺である論拠を出すのが筋でしょう。
    こちらは、それに対して反証・反駁しているだけです。
    それに、私が、わざわざ書き込んでいるのは、感情論としては、たけくま先生に同情しますが、詐欺をしていないのに「詐欺」なんて、迂闊に法律用語を使うと、一歩間違えば名誉毀損になるから心配しているのです。
    私の主張は、単に「詐欺は不適切ですよ」ということだけです。

  25. ko より:

    たけくまセンセの語り節はカッコ良いなぁ。
    わざと攻撃的に言ってる感じ。
    だからインパクトもあるし、迫力もある。
    ドキドキする。
    すごく気を遣って言葉を選んでるんだろうなぁ。
    勉強になります。

  26. もとき より:

    今回のエントリーで指摘されていることの一部は、プリペイド式のカードの問題点でしょう。
    その問題はテレホンカードの時代からあったように思います。
    一度使って度数の残っているテレホンカードについて、その度数をNTTが買い取ってくれないからといって、「合理的詐欺」だとは、あまり言わなかったと思います。使い切っちゃえば解消する問題だったからでしょうか。理由は自分ではよく分かりません。
    テレホンカードでは、使用後の中途換金が困難なことは、多くの人の共通認識として持っていたと思うのですが、このエントリーでSUICAを論難されていることは、テレホンカードとSUICAとの認知度の差によるものなのか、他に理由があるのか、興味深いです。

  27. a.sue より:

    「払い戻しがこんなに面倒だということを他にも知らない人がいたら(たぶんいるから)、ブログで教えようと思ってエントリ書いただけなんですよ。」
    というにはあまりに私怨に満ちた書き込みにちょっとがっかりしました。

  28. tc より:

    西麻布夢彦さん> 私はJRを非難も肯定もしてませんが・・・
    「電子マネーにすればみんなお金を使うから」なんて公式発表で言えない気がします。
    今すぐ根拠となる資料は提示できませんが、以前プロジェクトXで、「Suica導入を提案したら、そのコストの高さからものすごい勢いで上層部から反対された」というエピソードが語られていました。結局「駅の中での消費活動の促進」が望めることから導入が決まった経緯があったそうです。(番組内容を覚えている方がいれば補足をお願いします)
    客観的に見て、西麻布夢彦さんの方も反論するためだけに書き込んでいるように見えます。そもそも論点から逸脱した個人批判とも取れる乱暴な表現は不必要ですし、この場に相応しくないと思います。

  29. まるまる より:

    >消費者の無知につけこむような形で小銭を巻き上げてるわけだから
    あのですね・・・ウエブにもパンフにも書いてあるわけですよ。
    手数料については。
    それにね、切符にだって別に払い戻しにお金がかかります、なんて書いていないでしょう。
    いちいち切符買うたびに、「払い戻しには200円かかります」って表示しろって言ってるのと同じなんですよ。
    何度も言うようですけど、使おうと思って入金したのはたけくまさんでしょう。
    >、「そんなの消費者の勝手でしょ。なぜ理由が必要なのかわかりません」
    それ言い出したら、それこそ手数料取るのだってJRの勝手でしょ、って話になるじゃないですか・・・。
    お客様は神様とでも思ってるんですか?
    顧客と企業はサービスを通じて五分の関係にあるんですよ。
    過剰なサービスは企業にとって何のメリットももたらしません。
    それに、根拠が薄弱すぎる。
    全てが憶測。数字一つとっても。
    なんのソースも無い。ただの自分の印象だけで書いてるじゃないですか。
    スイカの製造コストも調べず、運用にかかる経費も調べず、なぜデポジット制を採用しているのかも調べず・・・
    ただの愚痴日記ならまあいいかそりゃ大変でしたね、で済ませますが、何度も何度もエントリしてそれですか。
    たけくまさんは社会性がもともとないんだから、こういう社会派ネタはやめて、
    オタクネタをエントリしたほうがいいですよ・・・。

  30. ここは酷いVIERAですね

    Panasonic VIERA 32V型地上・BS・110度CSデジタルハイビジョン液晶テレビ TH-32LX75
    実家の食堂にこれが入っていた
    父者は倍速駆動を評価していた
    まあ国産の液晶テレビとしては問題ない画質だと思う
    EPGは糞ジェムことG-GUIDEなんだがトロい
    常に一呼吸分のウェイトがかかっている感じがする
    広告の画像が読み込まれるまでは操作を受け付けない
    画面に表示されていないチャンネルに移ろうとして再描画がかかるが
    右ボタン→データ読み込み→再描画→操作可……

  31. シュール より:

    銀行の引き出し手数料と同じようなものです。
    まぁどちらも「預けているカネを返して貰うだけなのに手数料を取る阿漕な商売」と言ってしまえばお仕舞いですが。
    Suicaの残高を現金に換えるシステムの構築、従業員の作業、ネットワークの通信料やらなんやら、全くタダなわけではないのですから。それを利用するユーザがお金を負担するのはある意味当然とも思えます。
    他の方が仰っていますが、本来であればJRは私鉄と一緒にICカードを導入したかったハズです。しかしながら、JRですら元を取るのに数年かかると言われていたICカードを私鉄各社が導入できるはずもなく…ハードウェアの変更が殆ど必要ないパスネットを導入しました。
    尚。
    カード代金を請求していたとしても、チャージしたお金を現金化するのは当然手数料が掛かると思いますよ。カード代金はあくまでデポジットの代わりなんですから。カード代金と、現金化するシステムの構築費用は別物です。

  32. hamanako より:

    JRがやっていることが結果的にたけくまさんの言うように受け止められることは仕方ないと思います。
    しかし、3月18日前後に2週間くらい、JR各駅で説明と周知のためのアルバイトをした経験がある私としては複雑な気持ち……というより単純に悲しく思います。毎日声を枯らして駅構内で騒ぎ立て、お客さんから問い合わせを受ければ(このキャンペーンのために行った)研修で得た知識とパンフレットを利用して質問に答えていました。
    その中にはデポジットや払い戻しに関するものもありました。
    聞かれればなんでも答えるんですよ。バイトをしているときの私に限りません。
    それでも、利用者すべてに周知徹底はやはり不可能です。
    思えば交通システムや通信事業など、利用者が多すぎてまっとうな方法で一人一人にサービスを対面式で説明することはほとんど不可能です。実現しようとすれば人件費が高騰してサービスの利用料もハネ上がるでしょう。
    イヤな思いをしないためには、利用前の確認が大事だと思われます。

  33. Aa より:

    一般的な企業ならば経営努力で吸収しているところを
    「発生する経費は客に負担させるもの」なんて、堂々と開き直ってるヤツはいったい何なんだろう…
    しかしたけくまさんのエントリは面白い。やはり文筆家は反体制に立脚してこそ輝きますね。

  34. VIEWカードの囲い込みはもっと嫌いだ より:

    >スイカの製造コストも調べず、運用にかかる経費も調べず、なぜデポジット制を採用しているのかも調べず・・・
    そもそも利用者がスイカの製造コストの心配なぞする必要無いでしょ。
    普通の商品なら、金を払う価値があったら使う。無かったら使わない。
    でも、鉄道は使わざるを得ない。
    利点のみを強調したCMを垂れ流して、販売時には説明無し。(券売機からパンフが出てきますか?)
    どこが五分の関係ですか。
    私には、選択肢の無いライフラインを握った商売に、あぐらをかいているとしか思えないです。
    あと、切符とsuicaチャージは性質がかなり違うので、比較の意味が無いと思います。

  35. とおりすがりの技術屋 より:

    >無利子で100億も調達できて、運用利益は独り占め
    この前にSUICAを企画開発するためにある程度の投資をして、システムを作って、半導体をつくって、2000万枚のカードを作っています。まったく金をかけず沸いてでてきた技術で金儲けをしているような言い方は、技術屋として悲しいです。
    ま、携帯とかゲーム/モバイル関係の値段は、開発費や初期投資が大きいので、普及すればその分開発費が薄まり、作れば作るほど原価は下がりるから、今はぼろもうけかも知れない。(これで次のサービスへの投資ができることになるのですが。)
    ただ、この場合は競合がいない商売だから、値段の設定や、解約の方法のきちんとした説明責任が求められると思うので、たけくまさんのお怒りはごもっともと思います。不快におもったらキチンと苦情をいれておかないといけないですね。

  36. あと、あじさい茶屋をなんとかしてくれ より:

    >私の主張は、単に「詐欺は不適切ですよ」ということだけです。
    販売時に説明が無い手数料を後から徴収されるのですから、詐欺という表現は間違っていないでしょう。
    ただ、法的には詐欺では無いので、合法的詐欺という表現は正しいと思います。

  37. たにしんいち より:

    鉄道なのに、キップがよくないぜ
    →座布団1枚!
    あじさい茶屋はネーミングと味が不味いということでしょうか?私もあんまり美味しくないと思う

  38. SoKuroya より:

    あほくさい。
    >>よくわからないままパスネットの延長としてPASMOを買ってしまった
    この時点でミスでしょ。入院してましたからよく知りませんでした、なんて言い訳、世の中で通るとでも思っているのでしょうか。
    大体、新幹線の切符だって、払い戻しには手数料が掛る、というのは常識でしょう。旅行の予約だって、解約するには手数料が掛る。インターネット回線や携帯電話の解約もそう。何を今更。

  39. 常盤軒がんばれ より:

    >あじさい茶屋はネーミングと味が不味いということでしょうか?
    既存店のあじさい化
    御当地オリジナルを思わせる店名変更(駅名+そば)
    食XX(昔からあった記憶が・・・)
    等です。

  40. たにしんいち より:

    ↑常磐軒がんばれさんに激しく同意!
    言われてみればあそこもいつの間にかあじさいになってるなーとかよくありますもんね!!!ご当地オリジナルはねー、まあありがちな商売の手法なのだけど、あんまり美味しくないこと多いからご当地が貶められてしまいますよね(笑)
    JR八王子駅の竹林何とかという駅そば屋さんは昔は美味しかった記憶あります、最近八王子寄ったときに食べたらオレの味覚が変わったのかもですが昔ほどという気がしました

  41. q より:

    >西麻布夢彦
    >まるまる(態度悪すぎ)
    など、
    たけくまさんを叩いてるヤツは、
    前の「Suica補足」のエントリでの主張を、
    同じく蒸し返しているが、
    まえのエントリで受け入れられなかったからといって、
    こっちでコメントしてもスペースのムダだ。
    口角泡を飛ばすような口調だが、説得力が実に乏しい。
    「自分は正しい」という事を顕示しようとしてばかりいても、
    誰も納得させる事など出来ないぜ。

  42. koam より:

    >あと、原価の根拠がとか言っている人がいるけど、フェリカの原価が500円~1,000円というのは、何度も報道されているので、今更根拠もありません。
    リンク先にはこんなことが書いてありますね。
    >「現在、販売後に再チャージされないスマートカードの比率は5%以下ですが、発行枚数が約32万枚ですからね。(FeliCaカードの使い捨てによる)コスト負担は大きい」
    >FeliCaカードの原価は発注枚数によって異なるが、長崎県バス協会の場合は1枚あたりの原価が500円を超えるという。複数回の繰り返し利用が前提にならなければ、事業者側は完全な赤字になる。
    以上の話から、この当時(2005年)、この規模(32万枚)でしかも明らかにJR東日本に比べて利用者の少ない長崎県のバスにおいてでさえ、複数回の繰り返し利用(再チャージ)が前提なら500円で赤字ではないということでしょう。そう考えるとJR東日本のスイカの規模(利用者数2000万枚!、利用金額等、)でのコストが500円以下に下がる事はあっても500円~1,000円ということはありえないと判断するのが普通だと思いますが。
    原価が500円~1,000円でJRが大盤振る舞いなどと判断した根拠がこれだというなら、経済の常識についての前提が根本的に違うとしか思えません。私の知っている経済の常識では個数が増えれば製造コストはさがります。
    デポジットという言葉は普通、再使用するものに使われています。(ビールビンとか)だからそう判断したんですが。にもかかわらず、
    「 回収したsuicaは捨てるしかない」とあなたが断言しているので、根拠は?と訪ねたのですが。
    >あなた、500円出して中古のsuica渡されたら我慢できますか?
    その程度のこと考えればわかるでしょう。
    がまんできますかって言われても。(笑)
    で、それが根拠なんですか?
    なにをそんなに感情的になっているのかわかりませんが、あなたの主張にまともな根拠がないことはよくわかったので、もういいですよ。

  43. Mアさファ より:

    まったく私事で恐縮ですが、
    十年くらい接客業のようなサービス業に従事してきて、つくづく思うのは、
    「常識は人の数だけある」という事です。
    接客後、嫌な思いが残った時は、
    「毎日自分の姿を撮影してもらったビデオを見れば良いのに」
    「国民全員が強制的に毎年のうち半年間は接客業に従事するべきだ」
    「ああはなるまい」
    と妄想して気を静めています。
    ・・・ヨソでは自分も絶対そう言われているのでしょうけどね。

  44. より:

    JRが原価割れや原価ギリギリの、
    ショボイ商売してるなんて信じる人間がいるとはな。
    あまりにもおめでたくないか?
    そんなバリバリの公共奉仕の精神なら、
    チャージ金(きっぷじゃないぞ)の返還手数料など
    初めから取るものか。
    まあ、そんなんだと早晩経営破綻するがな。

  45. めたろう より:

    またしても世代間闘争だなぁ、と思いながらみてました。
    国鉄民営化→JR
    券売機機械化→自動改札→ICカード化
    この辺の変化を実地に見てきた世代、特に国鉄時代を知る世代と、
    モノ心付いた時には国鉄が歴史になっていて、
    改札バサミを鳴らす駅員とか、丸い穴のいっぱい開いた切符売り場が田舎のモノなのが当たり前の世代。
    超高度資本主義や機械化社会、企業主導社会に対する適応力とか、「社会の公器」に対する考え方の違い、情報に対する姿勢の違い、、、、。
    若い連中からすれば「なんと非常識な」となるのでしょう。
    ギャップは埋めがたいと思います。
    私個人としては、前にも書きましたが、まるまる様や、西麻布夢彦様に近い立場です。
    しかしながら、改めて、
    この場をご覧になっているJR関係者の方がもしもいらっしゃいましたなら、
    この一連のエントリ、およびコメント欄の遣り取りについて、真剣にご検討される事をお奨めいたします。
    殊に、上記「まとめ」で提言された、
    「券売機で払い戻し問題の確認文言を入れる」
    アイデアは傾聴に値します。
    なぜなら、
    これからJRにとって非常に大きな金ズル、いや違った顧客層になってゆく、団塊の世代以上の高齢者層は、この問題に関して言えば、たけくま様の立場を支持する筈だからです。
    ICカードは、長年の間、機械式券売機や自動改札に悩まされてきた、おじーちゃんおばーちゃん(とその面倒を見る駅員の方々)を手間から開放する福音となる可能性を秘めています。が、
    現状は今回の手数料問題をはじめ、交通システムとしては不備な点がまだまだ残っております。
    そして、団塊の世代の大量退職は、
    「車から鉄道へ」のかなりの量的シフトを生むチャンスでもあるはずです。
    そこで出現する顧客像は、、、、、。
    現在の機械オンチのおじーちゃんおばーちゃんの比ではない声のデカさで、
    猛烈クレームを個別に浴びせかけてくる糞五月蝿、
    もとい要求度の厳しい、消費慣れはしても機械にゃ馴れ合わぬ難しい客であろうと想像されます。
    こういう方々が、今回の手数料問題とかを若い連中同様に受け流すとお思いか?
    尚且つ、告知が徹底されず問題が一般化されないとどうなるかと言うと、
    ポツリポツリと、しかし慢性的に窓口でトラブルが発生する事になるのです。
    かつて携帯電話CSにて苦情処理を齧った者として警告致しますが、
    この手の「不利益情報の開示」それから
    「機械対応力の格差」の問題は、普遍的で量が多くて、尚且つ打つ手を誤ると、現場が地獄を見ます。
    JR様におかれては、電車遅延時の他社との連携の弱さとか、顧客対応において「ナンダカナー」と思わせられる事もまだまだ多く。
    改めて、「客に譲歩しすぎ」と思う位、用心しないと思わぬリスクが増えますぞ、、、、と警告させていただきます。
    長文スミマセン。
    オチとして、個人的には、
    「小銭どろぼーーーーーーーー」
    と喚いて駅員を杖で打ちのめす竹熊様の勇姿も見たかった。と申し上げておきます。

  46. YAN より:

    とりあえず、ここまで読んで日本以外での事例を
    語っている人が誰もいないので一言。
    (日本の常識が世界の常識であるとは限らないし)
    一年に数回香港に行くのですが、香港では
    SUICAとほぼ同じ方式(というか同じSONY開発の
    SUICAの元となったFERICA)八達通(オクトパスカード)というのが運用されていて
    ほとんどの公共交通及びセブンイレブンなどでの
    買い物で使えるようになっていますが、
    小銭不要の便利さからかなり普及しています。
    んで私のような旅行者も短期で普通に利用するのですが帰国時に返却する際にデポジットを返金
    してくれますが手数料は原則とられません。
    考え方の相違といえばそれまでですが
    私たちが当たり前と思ってとられている手数料でも常識と悟りきってしまうのも危険だと思いますよ。ちなみに私は一週間ぐらい滞在することが多いのでリンク先にある旅行者向けツーリングオクトパスではなく
    普通のオクトパスを愛用しています。
    参考:
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%82%AF%E3%83%88%E3%83%91%E3%82%B9
    http://www.octopuscards.com/consumer/en/index.jsp

  47. たけくま より:

    ↑ >YANさま
    日本でも、デポジットは手数料なしで返還されるんですよ。ただデポジットとは別の、カードのチャージ金額の残金に対して手数料をとられるのです。この事実を聞いて「なんか姑息だな」と思ったのがこの問題を考え始めたきっかけです。
    香港では「チャージ残金返還」に対しても手数料が発生しないのでしょうか? 外国の事例はわからないのでお教えくだされば参考になります。

  48. エビ より:

    >西麻布夢彦 さん
    >今回の論点は「JRは合法的詐欺(なるもの)を行っているか」です。
    詐欺説を唱える人は、詐欺である論拠を出すのが筋でしょう。
    「合法的詐欺」という表現を、非難しやすい「詐欺」という表現にすりかえるのは、議論における詐欺と言えるかもしれないですね。
    合法的詐欺か否か、という問題に答えるには、論拠云々ではなく、合法的詐欺とみなすことにどういうメリットとデメリットがあるかを考えるべきだと思います。
    (そもそも、平明な論拠で非難できないというのは合法的詐欺の基本的特徴です。
    ちなみに合法的詐欺ってほんとに法律用語ですか?合法的というのは、法律では問題ないということ、つまり法律用語ではないということだと思うけど。。。)
    話を戻すと、、
    メリット:(結果的に)企業倫理を高める。企業に対する批判精神を高める。
    デメリット:個々人の無責任さの正当化、結果として甘えん坊になったり安易なクレーマーになる。
    現実的に考えれば、デメリットはほとんどないと思います。
    一方メリットは小さくないでしょう。
    すべての人がウェブやパンフレットを一から十まで読むわけではないのは、企業も知ってる客観的事実。
    声高に「読まないのが当然だ!」というのは問題だし、読むべきだという点には納得しますが、企業がそれらをちゃんと読まない人を念頭においた説明システムの構築を要求する竹熊さんに非はないと考えます。
    めたろうさんの最後の文に同意(にやり)。
    これからもたけくまメモを楽しみにしています。

  49. YAN より:

    >たけくまさん
    返却時の手数料ですが以前は無制限で無償で
    残金+デポジット(50HKD)が戻ってきてましたが
    念のため、最新情報を調べてみたところ
    最近改定されて購入後3ヶ月以内の返却の場合
    7HKD(90円弱)とられるようになった模様です。
    私の場合、毎回返却するわけではなく、
    近々際訪問する際はそのまま持って帰国しているので
    気がついていませんでした。
    でもまあ、現地人なら3ヶ月待って返却すれば
    いまだに手数料は発生しないみたいです。

  50. YAN より:

    >たけくまさん
    返却時の手数料ですが以前は無制限で無償で
    残金+デポジット(50HKD)が戻ってきてましたが
    念のため、最新情報を調べてみたところ
    最近改定されて購入後3ヶ月以内の返却の場合
    7HKD(90円弱)とられるようになった模様です。
    私の場合、毎回返却するわけではなく、
    近々際訪問する際はそのまま持って帰国しているので
    気がついていませんでした。
    でもまあ、現地人なら3ヶ月待って返却すれば
    いまだに手数料は発生しないみたいです。

  51. tata より:

    Suicaはお買い物機能が追加されたことで、こういった混乱を引き起こしているように思えます。私は、電車に乗ることしかできないICカードなら、本来JRに支払われるはずだった料金を私の都合で支払いをキャンセルするわけですから、払い戻し金を支払うことに納得します(今年の3月まで使用できた磁気式イオカードは、払い戻しに210円が必要でした)。皆様はどう考えられますか?

  52. Ossan より:

    koamさん、どうもです。
    遅レスになりますが…。
    > 回収したsuicaは捨てるしかないの根拠は?
    お客様が不要になって返却されたカードは
    一時保管されますが、一定期間後、廃棄処分されます。
    カードの裏下側にIDがあるのですが、
    そのIDで処理された過去の履歴データの
    管理有効期限の関係で、再利用ができません。
    再利用し、同一IDで複数の人が利用したことになると
    いろいろ問題が発生する可能性があるためです。
    廃棄、と言っても、
    カードメーカ側で資源の回収はしてるかもしれませんが、
    そのあたりは分かりかねます。申し訳ありません。

  53. にゃー より:

    みんな長々クドクド言いすぎだ。一言で言えよ。
    「Suica(JR)は、こズルい。」

  54. 座二郎 より:

    気持ちはよくわかります。私もはじめ同じように考えました。
    ただ、よくよく考えると
    「JR側が210円を多くの消費者が落とすように狙ってる」
    とは考えにくいと思います。
    210円という数字が不思議なのでしらべたのですが、JRの乗車券関連の払い戻しは一般的に210円かかるのですね。昔200円だったものを210円に値上げしたものかと推察されます。(知りませんが)
    http://www.jreast.co.jp/kippu/22.html
    おそらくSUICAも登場したときの都合上、乗車券あるいは定期券の一部と認識し、乗車券は定期券と同じような「210円の手数料」をかけてしまったのではないでしょうか。
    であれば、手数料自体をかけることはきわめて自然な流れだと私は思います。
    (ただ、クレジットカード的な機能を持たせた分の違いは本当は確かに残るのですが)
    また、解約について説明があるべきだとの意見もありました。私は新幹線の切符を自動販売機で買う際にいちいち、「払い戻しには手数料がかかります」等の解説がもしあったとすると、読まなければいけないのは非常にまどろっこしいと感じます。またそのことのために行列がながくなったり、ただでさえ機械が苦手なお年よりに余計な手間をかけるのは間違っていると思います。
    自動販売機で買ったものを払い戻す際は窓口にいく必要がある。これは世間一般の常識だと私は思います。ここまでは私はJRの考えを認めます。
    ただし、もちろんスイカは乗車券ではありません。それも確かです。
    やはりデポジットで500円預かっている以上消費者に対しスムーズに払い戻すことは想定しておくべきだった。これは間違いないと思います。私自身もパスモ切り替えでめんどくさい思いをしました。たしかにカード代金を取っておいたほうがよかったかもしれません。(広まるのは遅れたかもしれませんが)でもそこまで想定できなかったJRをそこまで責める気にはなれない。東京は遅れているとはいえ関東では先陣をきって結果的には便利にしてくれた気がするんですが。いかがですか?

  55. 遼遠 より:

    え、昔、普通に駅の窓口(非みどり)で、デポジット返してもらえましたが。
    やっぱりPASMO後に始めたんじゃないんですかね?>みどり

  56. よくわからんけど より:

    他社の電子マネーが払い戻ししてくれない中で
    払い戻しが出来るSUICAはマシだと思ってるのだが・・・。

  57. より:

    ああ、なんか溜飲が下がりました、ありがとうたけくま先生…

  58. Dick より:

    私も以前に Suica の二重買いして一枚解約したときに同じような経験があります。が、210円の手数料については、他の切符と同じなので別に意外でもありませんでしたね。
    私が腹を立てたのは、緑の窓口で30分並んだあとにそれを告知され、使い切った後でもう一度列に並べ、といわれたことです。JR 東のこの体質については、言いたいことは山ほどある(最近はほんの少しはましになったけど。客に説教することはなくなったみたいです)。
    たけくまさんは怒りどころをまちがってますよ。挙句に、サービス品質をさらに低下させる提案してるわけで、錯乱してます。冷静に、冷静に。

  59. Aa より:

    suica関係者、完敗。

  60. GK より:

    少し話しに乗り遅れた感がありますが
    suica擁護者様。
    なんで、チャージは1000円単位じゃないと
    できないんですか?
    システム的に10円単位でチャージするようにするのは
    凄く簡単に見えるのですが?

  61. とうふ より:

    >GKさん
    擁護者と一括りにするのはいかがなものかとは思いますが。。
    「切符→イオカード・パスネット→ の延長線上にあるものだから。」
    で、ほとんどの疑問に対しての答えにはなってるのではないかと。
    以前はパスネットなんかにならって一・三・五千円単位のチャージでしたが、PASMOサービス開始とともに二・四千円の選択も増えたので、序々に電子マネーに慣らしていってるんじゃないでしょうか。

  62. たけくま より:

    >Dick様
    SUICA以外の、普通の切符にも払い戻し手数料がかかるというのは、実は俺、今回初めて知りました。新幹線のような高額切符を払い戻した経験が過去一度もなかったもので。
    たいていの場合は、200~300円くらいの低額切符を「ボタンの押し間違い」でうっかり購入し、駅員に「間違えました」と持って行くと何も言わずに全額払い戻してくれたのです。または、その場で本来の目的地までの切符を再発行してもらいました。もちろん手数料はかかっていません。
    皆さんのコメントによれば、俺のようなケースは単純過失による誤発行なので、それの払い戻しは手数料徴収の対象にはならないんですね。
    毎週東京から大阪まで出張しているような人なら、急に都合が変わってキャンセルすることも多いのでしょうが、普通に狭い地域で電車使うぶんには、俺のように手数料が不要な誤発行のケースがほとんどではないでしょうか。
    だから、「払い戻しに手数料がかかる」ことそのものを俺のように知らなかった人は、結構多いのではないかと思います。
    こういうケースを含めて、鉄道会社のPR不足は、やはりあるのではないでしょうか。

  63. めたろう より:

    この件ではもう書込みしないつもりでしたが、
    読み返して面白くなってきたので、ちょと真面目に考えてみます。
    上の方でも指摘された方がいらっしゃいましたが、
    この問題、「電子マネー」と言う、
    これまでに無い技術、新しい性質のサービスが出てきた事による軋轢なんでしょうね。
    昔、携帯電話の故障受付にいた頃考えていた事を思い出しました。
    携帯電話という「無線電話」は、出現して20年そこそこの非常に新しい技術でしたが、私が故障受付に在籍した98年~03年の5年ほどの間に異常な速度で機能面でも、社会性においても進化し、世の中の様相を激変させました。
    しかし故障受付に入ってくるクレームの多くは、
    それ以前に100年をかけて進化、成熟してきた、
    「有線電話」というサービスのイメージとの齟齬を指摘するものが多かったのです。
    「何で部屋の中で使えないんだ」というクレームに、
    必死に「無線電話」という技術の特性、異質さ、未熟さを訴えても理解してはもらえませんでした。
    「それではサービスとしては退化してるじゃないか!」
    という正論には抗しようも無かったのであります。
    今回の問題も、これまでの売り切り式のプリペイドカードの論理(切符の延長)からすると、プリペイドカードの残金払い戻しを拒否する事、または手数料を取る事は、前例があり、社会常識の範疇と言う事になります。
    この「プリペイドカード」は金券の一種と言えます。
    しかし今回の、サービスのプラットホームである「ICカード」そのものについては、
    (ややこしいですが)デポジットにより、貸与された形を取っています。
    となると、問題は情報である「残金」「チャージされた金」が、
    「金券」に相当するのか?
    あるいは「電子マネー」という未知の「金そのもの」なのか?
    と言う事になってきます。
    ・目に見える「金券」ではなく、情報のやり取りである事
    ・複数の使い道、すなわち汎用性がある事
    ・つまり「金券」より金そのものに近い事
    ・上記に加えて入金額に幅があり、顧客の側が「金を預けている」認識を持ち易い事
    等、プリペイドカードとは決定的な違いがあり、
    どちらかと言うと金融サービスに近い性質のものと言えましょう。
    電子マネーを金券ではなく、金を預ける金融サービスだと見做したとします。
    議論は分かれるでしょうが、サービスの解約に際し残金にかかる手数料が、
    210円というのは、不満が出てきてもおかしくない事になります。
    そしてJR東日本由来のSuicaが、
    金券(切符)の一種か、
    あるいは電子マネーという未知の金融サービスか、
    議論は必要でしょう。
    しかし、大手流通業者が、クレジットカード会社が、
    そしてハードの基盤を作ったソニー自体が、
    電子マネーを次世代金融サービスと位置づけ、大挙して群がってくる以上、
    自社の都合で、旧来の常識を顧客に押し付ければ、
    顧客の側は切符の一種としてのみsuicaを使おうと努力する様になるでしょうし、
    現在目論んでいる筈の稼ぎ口を、後発に奪われる事は避けがたくなるのではないでしょうか。
    竹熊様は、本件が故意に設定されたものではないかと疑念され、
    「公共機関としての倫理性」を訴えられましたが、
    私にはこの問題が正反対のところから発している様に思われます。
    すなわち、故意に小銭泥棒を意図するなら、
    問題化しない金額を検討するなどリスクのシミュレーションが行われ、
    結局手数料設定は見送られたろうと想像されるからです。
    むしろ、この新サービスの性質、社会的位置づけの検討を怠り、
    役人根性による「前例主義」が生み出した「不作為悪」といえましょう。
    210円という数字は、彼らが民営化20年を経ても未だ親方日の丸の心根が抜けきっていない証左として捕らえるべきであり、
    サービスにおいて税金を取るが如き、
    発想の頑迷をこそ嘲笑すべきなのです。

  64. 裏投げ より:

    めたろうさんの指摘に一理あるかな。
    この問題で繰り返し言われている、
    “キップの払い戻しには210円かかるんだから同じ”という屁理屈は、
    もう聞き飽きちゃってなあ。
    前のエントリ「補足」でもう何回転もしてるのに。
    要するに、チャージ金はキップじゃない。
    「購入済の現実の切符」と、「切符購入前のチャージ入金額」を
    同列には扱えないということだ。
    JRはその辺の理屈を曖昧にしたまま(私は意図的だと思うが)、
    事業を回転させていて、
    筋の通る説明を用意できず、
    疑問を持った利用者を納得させられていない。

  65. 通りすがり より:

    まぁ、小銭だと思って気にせず払わせるような、「塵と積もれば山となる」という仕組みが世の中には多い、ってことなのでしょうか。
    そしてそれは原則として公開はされているが、よくよく気をつけないとわからないような仕組みになっている。
    確かにある種の「詐欺」なのかもしれませんね。
    多分、こういうのって色々なところにあるんだろうなぁ。

  66. からあげ より:

    今問題になってる「保険金未払い」なんか同じ系統の問題で、規模がでかくなった感じですね。
    契約の時は利便性、メリットばかり強調し、いざ支払いの段になったら
    「請求されなかったので支払いませんでした」
    「契約内容を理解してないお客様の責任です」
    「手続き上の単純ミスでした」
    とか何とか言って支払わない。
    こういう問題は「過払い」になるケースよりも「未払い」が圧倒的に多いだろうし、
    経営者側が客の無知を意図的に利用していると取られても仕方ないんだよね。

  67. atom より:

    とりあえず、他が正論なのに「PASMOの出現は青天の霹靂」だけは恥ずかしいから何とかして欲しい。
    私鉄各社が磁気券からICカードに移行することなんて、Suica登場時点で誰もが予想できたことですし、PASMOの運営会社は4年の前から存在していましたよ。

  68. とおりんぐ より:

    銀行の手数料もそうですよね。
    東京スター銀行が他銀行のカードでも手数料無料というサービスを始めたら「三菱東京UFJ」はスター銀行に圧力をかけて潰しにかかったけど、結局世間が少し騒いだので、今はコンビニからおろすのに手数料をとらなくなりました。じゃあ一体今までとっていた手数料はなんだったのかということですよ。手数料に実費がかかっていたなら無料にしたら大損害なはずですが、しらっと「手数料無料になりました」なんて大宣伝してる。
    銀行ではいい意味で競争があったので手数料がなくなりましたが、JRではほぼ独占企業で競争がない。ですからたけくまさんのように納得できないことには声を上げるべきだし、JRもそういう声には誠実に答えるべきなのです。
    しかし企業側の論理を必死で擁護してあまつさえ、疑問を呈している人をクレーマーよばわりって一体なんでしょう?関係者でないなら、なんでそんなに企業側に都合のいい解釈ばかりしたがるのかさっぱりわからない。
    大きいものに味方してるとえらくなった気分ってことなのか?

  69. とおりすがり より:

    通りすがりにて失礼します。
    この件、銀行などの取扱手数料も同じく手数料収益を見込んでいますが、皆さんが銀行手数料を「合法的詐欺」と呼ばなかったり、そんなに腹が立たないのは、すでにそれが「周知の事実」であること、銀行の競争の結果、手数料無料化など改善が進んでいるから、でしょうか。僕は人間が小さいので銀行の手数料にも腹が立ちますが。
    個人的には、残チャージが210円未満の場合その残チャージ分しかとられないこと、たけくまさんの体験によると窓口でチャージ使い切った方が得っスよ、などとアドバイスしていることから、手数料に関してJR東日本は結構誠実に、消費者への不利益にならないよう対処しているように見えました。
    ただ、たけくまさんが問題にしているのは、SUICAの払戻について手数料210円という告知があまりに少なすぎるのではないか、という部分ですよね。それには同感です。僕もSUICAを2枚買ってしまったことがあって、手数料についてはその時まで知りませんでした。駅員さんか誰かに教えてもらった記憶があります。
    ただ、宣伝してる側からみればデメリットは大きく告知したくないでしょうしね。消費者側の対策としては「チラシは一番小さい文字を読む」しかないかなあと思います。
    大きくは宣伝業界に通じる「デメリットは読める限界まで小さく書いてもよい」風習(風習なのかこれ?)を消費者側として糾弾していくことでしょうか。

  70. たにしんいち より:

    まあ、国鉄時代には客を叱りつけている駅員、当たり前に存在する無愛想な駅員がよく見られましたからアレに比べるとはるかにJRはサービス面では良くなったと思いますよ、、、
    昔のは、社会主義の国のサービス業ってあんな感じなんだろうかと思えるほどでした、運賃の精算するだけの初老のおじさんとかを怒鳴りつけるように説教してるとことか見たことあります、子供心にビビリました 
    国労は日本の労働者の地位向上と日本政治の極端な右傾化の歯止めに一助あったと思っているので仕方ない面もあったのだろうが、、、

  71. Ossan より:

    たけくまさん、どうもです。
    Upされてる、カード裏面画像なのですが、
    裏面下側にある「JE~~~」の箇所は
    念のため隠されたほうが良いかと思います。
    個人情報検索が可能になってしまいます。
    (JR職員以外には不可能な行為ですが…)
    JR職員が不正行為をする可能性がある、
    とは言いませんが一応、念のため。

  72. Ossan より:

    ↑追記
    定期券購入等で個人情報登録をされてなければ、
    個人情報をJR側が保有してませんので問題ないです。

  73. Kt より:

    なにやら白熱してて面白そうなので初書き込みしてみます。うちはたけくまさんの考え方に同意ですね。まあうちはSuicaを買ったことはないのですが、なんとなくそのシステムに企業体制みたいなものが透けて見えてくる気がします。まるで某自動車会社や、お菓子会社と通じる体制のような気がしてきますw。購入時にきちんとその辺の詳細は伝えられるようにすべきだとは思いますがねえ。憶測ですが、そのことを知らないで購入される方の方が多いのではないかと思います。あ、今回のこととはまったく別の話になりますが、とある食品会社の取り扱ってる食品は、新発売後、一定期間がたつと大きさが小さくなったり中の具が少なくなったりしていますw。そうなるということは、パッケージには記載されてないと思いましたw

  74. たけくま より:

    >Ossanさん
    ご忠告ありがとうございます。ここ25年ほど定期は購入してないので、おそらく問題ないと思います。

  75. 4歳児の父 より:

    ———————-
    しかし企業側の論理を必死で擁護してあまつさえ、疑問を呈している人をクレーマーよばわりって一体なんでしょう?関係者でないなら、なんでそんなに企業側に都合のいい解釈ばかりしたがるのかさっぱりわからない。
    大きいものに味方してるとえらくなった気分ってことなのか?
    ———————-
    私の個人的な想像でしかなく根拠はありませんが、これ、決してJR関係者などではなく、一般人の大変(悪い意味で)オタク的な反応なのだと思います。
    ある対象(この場合は鉄道関係)が好きで、詳しくなっていくと、対象との距離感が近くなり、ある意味一体感をもってしまう、と。
    すると、そうではない(特にその対象に興味を持っていない)他人が、その対象についてよく知らないことが理由(の一つ)で、何かしら文句を言ったりすると、激しい怒りの感情がわき上がり、(特にそれがある程度の正当性を持っているときにことさら)相手の無知を弾劾し、敵意をむき出しにする、と。自分(鉄道オタク)にとっては常識的な知識を持っておらず、そして対象を攻撃するなんてことは許し難い行動なんでしょう。
    いや、鉄道オタクが皆こうだ、と言ってるわけじゃありません。逆に、どんなオタクであれ、こういう傾向はあると言うべきでしょう。以って他山の石とすべし、でありましょう。
    どんなもんですかね。

  76. 三太郎 より:

    批判するのはアリだと思うんですけど、無知が元の批判となると
    「知っている」人からすると物凄い違和感を感じて、
    「おいおい、ちょっと待ってくれよ」と言いたくなることってあるんですよね。
    そんな訳で、(恐らくJRの関係者でも何でもないのに)JR側に立って
    意見している人の気持ちは分からなくもないです。
    竹熊さんもオタク属性の人だと思いますんで、その辺の
    「ちょっと待ってくれよ」と言いたくなる感覚は分かってもらえるんじゃないかと…。
    #何人かの方も指摘していますが、「PASMOの出現は青天の霹靂」とか
    「ライバルの出現でJR大慌ての構図」というのはさすがにちょっと…。

  77. えり より:

    suica使ってますが、私もカードデザインに惹かれパスモに乗り換えようとしてこの問題に直面しました。
    詳しくない身からすると使い切るのめんどくさいなーーという感じです。
    それくらいにしか思ってない人が多いと思うし、私もそのひとりなのでJR擁護派の方、たけくまさんエントリー肯定派の意見も納得する所、うーん?と首をかしげるところあって面白いです。
    ただ、すべて知っている気になってるんだか元々の性格なのかわかりませんが、特定の文章を指して恥ずかしいから削除してほしいだの、社会性がないからこういった内容の記事は書くななど書いてる人って何様なんでしょうか……と思ってしまいます。

  78. hiro4 より:

    定期ではない、チャージだけのスイカやパスモだと、落とした場合、個人情報が入っていないので、まず持ち主に帰って来ません。
    実は、落とし物のスイカを届けた際に、そう言われました。
    デポジット500円も取っておいて酷いと思いました。
    今気づいたのですが、非接触型だから連絡先のシールを貼ったり、直接書いたりしても大丈夫なのかな?

  79. 三太郎 より:

    >hiro4さん
    現在のSuicaは無記名タイプだけではなくて記名タイプ(個人情報をカードに登録できるタイプ)もあります。この場合、紛失した場合でも大丈夫です。無記名タイプから記名タイプへの切り替えもできるようですよ。
    無記名タイプでは無論紛失時に持ち主が見つからない可能性が高いです。個人情報をJRに渡すリスクを取るか、紛失時のリスクを取るかの二択ですね。

  80. たけくま より:

    鉄道のように公共性が高く、幅広い年齢や職業の人が利用し、かつ市場独占性が高い事業については、「消費者は無知である」ことを前提に、無知でも極力支障なく利用できるようにサービスを組み立てるべきだと俺は考えます。
    早い話、小学校低学年の子供や、80歳の老人もICカードを利用する可能性があるわけです。そういう人たちに、チャージ金額と現金との違いについてや、なぜデポジットをとるのかその理由をいくら説明しても、「意味がわかりません」と言われる可能性が高いと思います。
    そういう人たちの無知をいくら注意したところでどうにもなりませんし、この場合の無知は消費者に非はなく、恥ずべきことだとも思いません。注意すべきは企業の側であり、そういう人も払い戻しを含めて支障なく利用できるよう、最新の注意でサービスを設計するべきではないでしょうか。

  81. ちょいと失礼しますよ。 より:

    何という粘着。クレーマーって怖いね。

  82. q より:

    ↑ちゃんと討論すれば?誹謗中傷は情けないぞ。

  83. ままま より:

    単純に、払い戻しする前のsuicaで、切符を購入してしまって、残金を0円にすればいい話だと思うのは私だけですか…?
    そんな難しい話なのかいな。

  84. 回数券でも手数料同額とられます より:

    kanji ga henkan dekinainode, romaji desu.
    kaisha gawa wa, maeukekin toshite uriage wo keijyou shiteori, sorewo henken surutonaruto tesuuryouga kakatteshimau wakedesu.
    tukaikiruniwa mendoudesuga kenbaikide kippuwo kau toitta houhoumo arimasuyone.
    watashimo 3nen maeni, suika kara suika-teiki ni henkou shiyoutoshite, onajimeniai, bikkurishitanode, takekumasann no odoroki ha rikai dekimasu.
    kojintekiniwa, pasumo wo o-kushon de utteru hitoga irukotonimo, hurete hoshikatta desu.

  85. 回数券でも手数料同額とられます より:

    hosoku desu.
    kaisuu ken no haraimodoshi tesuuryou ha, shitetu demo 210en desu.
    shikamo tukattabunn wo tuujyou kingaku de keisan shitaue de 210en hikareru node, kaisuuken ha tsukaikiranaito, totemo son shimasu. cha-ji shita okane to chigatte, tsukaikiru houhou ga hokani arimasenn kara.

  86. ふと より:

    個人的にはどちらの意見にもなるほどと思う部分があり、興味深く拝見しています。
    それだけでもこの問題をとりあげた意味があったのではないかと思います。
    ところで、誰のどの発言に対して書いているのか分かりませんがこういう人↓はどこの掲示板にも少数いますね。
    >何という粘着。クレーマーって怖いね。
    なにがしたくて書き込んでいるのでしょう???

  87. デイリー店員 より:

    デイリーヤマザキが部分的にスイカに対応してて
    店員が好きな金額スイカから引き出せる
    つまり、10円のガムを買って
    「このスイカから、1万抜いてください」
    「おつりの9千9百9十円をください」
    といえば。
    バイト君ならやってくれると思う。

  88. より:

    「手数料が210円掛かる」ことより「30分も待たされる」事が問題なんだと思うのですが....
    窓口で並ぶのは仕方ないとしても、30秒ですむSuicaの返却と、うだうだ時間の掛かる切符予約を同じ列に並ばせるというのが、JRに能が無いということだと思います。JRに限ったことではないですが、「この列に並んで待てば、間違いなく手続きが終わるのか」を確認したうえで並びたいことは良くあります。そんな場合でも、単に「列に並んで下さい」って言われて怒りまくることも多々です。あれ、なんとかならんもんでしょうかね?

  89. ヴィータなでなで より:

    わからない人は別に使わないでいいのでは。
    従来どおり普通に切符を買えば、今まで同様電車に乗れるし、suica/PASMOで大幅な割引があるわけでもないですし。
    利用規約に納得し、デポジット500+当座の交通費を前払いの価値があると思った人だけ使えばいい。

  90. ハンカクカズノリ より:

    なんかJRだけを詐欺呼ばわりしているようでJRがちょっとかわいそうに思えた。。。
    手数料の告知不足はJRだけの問題じゃないってとこをもっと主張してほしいなと思いました。
    ちなみに、自分なら窓口で手数料がいらなくなるウラ技を教えてもらったら感謝こそすれ不満は持ちませんけどね。
    でも窓口処理の効率の悪さは非常に問題だと思います。並んでたら新幹線乗り遅れちまいますよ。

  91. aaa より:

    >利用規約に納得し、デポジット500+当座の交通費を前払いの価値があると思った人だけ使えばいい。 
    中学生にアンケートとったら、この考えが一位になりそうですね。
    そういうナイーブな見解にどんな利益があるのでしょう?
    世の中を単純化して、単純な答えに満足する。
    よくあるパターンだなぁ。

  92. aaa より:

    >利用規約に納得し、デポジット500+当座の交通費を前払いの価値があると思った人だけ使えばいい。 
    中学生にアンケートとったら、この考えが一位になりそうですね。
    そういうナイーブな見解にどんな利益があるのでしょう?
    世の中を単純化して、単純な答えに満足する。
    よくあるパターンだなぁ。

  93. kuchyan より:

    手数料に付いてだけ。
    大抵210円(消費税込み)なのは何ででしょうかねぇ・・・。
    やっぱ、105円(消費税込み)にするのはありえないんでしょうか。
    でも、銀行のATM手数料は値下げで105円or無料になったんだけどなぁ。
    まぁ、電子マネーを利用していないのに言えた義理は無いかも知れないけど。
    ケータイも2年半使っているのでそろそろフェリカ付きに換えたいな。
    孫だフォンのままで行くかauにするか・・・それが問題だ。
    つーか、全然使ってないので白で安く済ませるのもいいんだけどね。

  94. looser より:

    僕は地下鉄と私鉄の連絡定期の利用者なので
    迷うことなく記名オートチャージPASMOを申し込んだ。
    で、PASMO到着後、まだ3千円くらい残っていたSUICAをJR川崎駅で解約払い戻し。
    手数料210円いただきますと言われた。
    一瞬、戸惑ったけど、まあそんなもんか、と思った。
    たけくまさんの場合とは違い、
    使い切れば手数料がかからないなんて説明はなかったし。
    PASMOのパンフはかなりちゃんと読んだけど、
    解約するSUICAのことを今さら調べるほどヒマじゃないし。
    数日後、たけくまさんのブログを読んで、はじめて使い切れば手数料かからないと知った。
    たった210円なのに、すごく損した気分になり、ヘコみました。
    JRはちっとも悪くなくって、SUICAの利用規約だかを
    読んでいない無知な僕が悪いんですよね。
    たけくまさんのブログさえ読まなければ、
    こんなヘコむこともなかったのに!
    知らぬが仏だったのに!
    みんなはこのブログを読んだんだから
    もう210円損することはないから、いいよね。
    損したのはきっと僕だけなんだ。
    僕だけが負け組なんだ。
    たけくまブログなんか読むんじゃなかったよ!
    JRは悪くないらしいので、
    たけくまさんに八つ当たりしてみました。
    すみません。

  95. 傍観者 より:

    告知がなかったことを怒ってるのか、手数料を取ることを怒ってるのかよくわかりませんが、たけくまさんみたいな方が数年後に
    『テレビが見れなくなった。』
    『告知なんか知らない。』
    『入院してたから知らなかった。』
    って怒るんでしょうね。
    知ってる人なら知ってる話だと思うんですけど…

  96. 87分 より:

    そら怒る人もいるでしょうよ、壊れてもいないテレビが使えなくなれば。
    怒ったり文句つけたりする人をアレする風潮があるみたいですね。>物知りな人たち

  97. TOICA より:

    買い取りだとまた別の話になってくるんだって。
    行き当たりばったりで仕事してませんから。
    JRさんも。

  98. syaba より:

    OSのように汎用性が高く、幅広い年齢や職業の人が利用し、かつ他の選択肢が狭い事業については、「消費者は無知である」ことを前提に、無知でも極力支障なく利用できるようにサービスを組み立てるべきだと俺は考えます。
    早い話、小学校低学年の子供や、80歳の老人もパソコンを利用する可能性があるわけです。そういう人たちに、セキュリティーホールだらけのWindowsとセキュアなLinuxとの違いについてや、なぜオープンソースなソフトウェアがセキュアなのかその理由をいくら説明しても、「普通に使えりゃいいじゃん。なんでセキュアじゃなきゃいけないのか意味がわかりません」と言われる可能性が高いと思います。
    そういう人たちの無知をいくら注意したところでどうにもなりませんし、この場合の無知は消費者に非はなく、恥ずべきことだとも思いません。注意すべきはOSを提供する企業の側であり、個人情報漏洩が起こったらそれはセキュアな設計をしないOSの責任であり、エロ動画.exeを無差別にクリックする人も支障なく利用できるよう、最新の注意でOSを設計するべきではないでしょうか。

  99. ぽん より:

    みんなウダウダと考えすぎ。
    女子用の水着姿になった自分の写真を
    漫画雑誌の表紙に提供して、それを
    全国一般衆目に晒して悦に入れるような
    奇人変人のつぶやきでしょうがこんなの。
    無視しなよ、無視。
    同じことをホームレスとか、地場の知的障害者
    が喚いていても気に留めやせんでしょーが。
    今でこそ大学で講義なんてやってるけど、
    この手の人はいつ自分の収入源が無くなるやもと不安なんだよ。
    ただ単に「ちくしょう、JRは集めた金で不労所得たんまりで羨ましいじゃねえか。俺ぁこんなにも金が欲しくてしょうがねえのによ!」
    ぐらいの妬み僻み嫉妬節に過ぎない。

  100. 裏投げ より:

    ↑俺は知ってるけど、怒るね。
    たけくまさんの文をチャンと読んで、
    言わんとする意味をつかもう。
    それともわざと歪曲しているのか?

  101. 裏投げ より:

    ↑ああすまん。
    上のコメントは傍観者へものだ。

  102. より:

    まあ、
    >ぽん
    みたいな低脳ゲス野郎が増えると、
    議論もへったくれもなくなるな。
    2chみたいに無駄にレスを重ねるだけになる。

  103. 傍観者 より:

    あくまでも傍観者なので、どうでもいいのですが、裏投げさんにひとこと。
    本文が無知と誤解と偏見にだらけだったことに対して、2011年には調べもせずに文句言うんだろうなぁと思ったので意味で書きました。
    家にあるPCがwin98やMeだったりしたら、その矛先はMSなんかにも向いてたりしたんでしょうね。
    『俺が使ってるのにサポート打ち切ってるとは何事だ』
    『俺はサポート終了なんて聞いてない。』って。

  104. 傍観者 より:

    ああ、文がおかしい。
    本文が無知と誤解と偏見にだらけだったことに対して、2011年には調べもせずに文句言うんだろうなぁと思ったのでそういう意味で書きました。
    でした。

  105. 87分 より:

    「サポート終了?はいわかりました、新しいのに買い替えます」って従順で良いお客ですよね。
    なんでそんなに賢い良いお客でいようとするのが不思議。( 誰と言うことナシに)

  106. 裏投げ より:

    >傍観者
    だから、趣旨を解っていないんだよ。
    「公共事業者」が利用者に対し、
    解りづらい事や誤解を招きそうな事には、
    きちんと分り易く告知をする義務があるし、
    利用者が納得するような説明する努力が必要だというのは正しいし、
    クレーマーとは違うだろ。
    君が揶揄しているのは、君が勝手に想像しているだけだ。
    ところで、そういう発言をする君は
    もう「傍観者」じゃないぞ。ズルくないか?

  107. ryuhonakiblog より:

    インターネットのように公共性が高く、幅広い年齢や職業の人が利用し、かつ他に代替性が低い事業については、「消費者は無知である」ことを前提に、無知でも極力支障なく利用できるように回線接続サービスを設計するべきだと俺は考えます。
    早い話、小学校低学年の子供や、80歳の老人も電子メールを利用する可能性があるわけです。そういう人たちに、2chとたけくまメモの違いについてや、なぜコメント欄を荒らしてはいけないのかその理由をいくら説明しても、「インターネットは言い放題!なぜ荒らしてはいけないのか意味がわかりません」と言われる可能性が高いと思います。
    そういう人たちの無知をいくら注意したところでどうにもなりませんし、この場合の無知は消費者に非はなく、恥ずべきことだとも思いません。注意すべきはプロバイダの側であり、そういう人の荒し行為の通信だけ遮断して、平和を愛する閲覧者が支障なくたけくまメモを閲覧できるよう、回線接続サービスを設計するべきではないでしょうか。

  108. ぽん より:

    たけくまけんたろう がもっと金持ちなら、
    こんな疑問は持たなかったはずだ。
    車で移動編
    金持ち竹熊⇒ハイヤーorタクシーで楽々♪
          高級車をカッコよく運転!
    貧乏竹熊 ⇒基本はバス、93年物のマツダ
          ファミリアの振動と室内臭を
          我慢しながら渋滞でイライラ
    電車で移動編
    金持ち竹熊⇒有能な秘書が用意してくれた
          新幹線グリーン席の券を持っ
          て乗り込むだけ。
    貧乏竹熊 ⇒PASMOがどうのSUICAがどうの
          つまらぬことに疑問を抱き、
          貴重な時間を浪費する。
    ******結論*********
    悪いのはJRでも私鉄でもなく、"貧乏"であったというオチ

  109. より:

    ↑ならあんた貧乏だな。

  110. トロリーバス運転手 より:

    >JRにとっては、私鉄連合によるPASMOの出現は青天の霹靂
    JRが私鉄各社に呼びかけてPASMOの構想を提唱した。
    「JRさんが我々に説明会を行うとは・・こんなことは初めて」
    むしろ晴天の霹靂は私鉄各社だった模様。
    数ヶ月前の産経新聞に載っていました。

  111. あきひさ より:

    前にも書き込んだけど
    嫌なのはSuica専門の改札口を増やして
    普通の切符の使用者に不便を強いていること
    (暗にみんなSuicaを使えということを示してるのか)

  112. にょろ より:

    ↑同意。なんか圧力をかけられているよな。

  113. きゅー より:

    >投稿 えり | 2007/05/03 8:21:13
    >すべて知っている気になってるんだか元々の性格なのかわかりませんが、特定の文章を指して恥ずかしいから削除してほしいだの、社会性がないからこういった内容の記事は書くななど書いてる人って何様なんでしょうか……
     ↓
    >投稿 4歳児の父 | 2007/05/03 6:40:23
    >ある対象(この場合は鉄道関係)が好きで、詳しくなっていくと、対象との距離感が近くなり、ある意味一体感をもってしまう、と。
     ↓
    「この場合は鉄道関係」→「この場合はたけくまメモ」

  114. まるまる より:

    >チャージ金額と現金との違いについてや、なぜデポジットをとるのかその理由をいくら説明しても、「意味がわかりません」と言われる可能性が高いと思います。
    そこまで無知だとどうしようもない・・・。
    どこまでバカバカしいことを言えば気が済むんだか。
    そこまで話して分からないなら、どんな説明書も不要でしょう。
    いやむしろ何も無いくらいで十分。
    どうせ分からないんだから。
    妄想交じりの誹謗中傷を述べたあげく、
    自分の不注意によるものでしかない、ってことが明らかになって、都合が悪くなってくると、老人子供を持ち出して一般化しようというくだらない理屈。
    それなら、時刻表も子供が使うかもしれないから全てにルビでも振りますか?
    老人が使うかもしれないから、字を大きくしますか?
    テレビも沢山の年代の人が見るから、ニュースは全部簡単な表現に直しちゃいましょうか?
    いるんですよね。
    「バーゲン返品交換お断り」の注意書きがしてあっても「見てない・聞いてない・知らない」で返品に来る人、
    「携帯の充電器の型番を間違えた」で返品に来る人。
    まさに、「マイルール」って人。
    自分が認識できないと、その約束は無効だ!なんて言っちゃう人。
    まあ、まさかたけくまさんがそんな人だとは思いませんでしたが。
    年月って、老化って恐ろしい・・・。
    でも良かったんじゃないですか。
    ここでエントリしてて。
    うっかりこのことをいい大人に酒の席で強弁しようものなら失笑の対象だったでしょうから・・・。
    ・・・いやもう笑われてるのかな?
    まあどなたかが言うように、石油でも掘り当てて、アラブの大富豪ばりのサービスでも受けてください。

  115. ぺぺ より:

    以外と奴隷くんて多いんですね
    日本人ほど企業にカモられている人種はいないんじゃないだろうか・・・
    愚かなのはまるまるを始めとした一部の人間だけになれば、公共サービスや生活環境システムももうちょっと改善するかもしれないのになぁ

  116. q より:

    ぺぺ氏に同感。
    カモられてるヤツが、偉そうにしてるのは滑稽だが、周りの人間は迷惑だな。

  117. SL より:

    > 暗にみんなSuicaを使えということを示してるのか
    切符自体のコスト&切符対応自動改札機の管理コストは相当なもんらしく、できることならさっさとSUICAのみにしたいらしいですよ。
    Suica専用改札はETCのように改札での混雑解消を狙っての試験導入とのことですが、コレに関しては効果があがってるようには見えませんね。

  118. たけくま より:

    SUICAやPASMOのようなIC式プリペイドカード導入の本来の目的は「キセル対策」で、鉄道関係者にとって数十年来の悲願だったと、昔開発の一端に関わったという人に聞きました。
    なんでもキセルによる損失はJRだけでも年間数億円になるそうで、これへの抜本的対策の検討は大昔から進められていたとか。SUICAの開発だけでも20年くらいの歴史があるのだと、その人は言ってましたね。
    つまりSUICAやPASMOが普及しただけでも、JRや私鉄各社には大きなメリットがあったわけです。このことはなぜか大きくアナウンスされないのが不思議ですが。
    俺が「PASMOの出現はJRにとって晴天の霹靂」と書いたのは、単純にJRへの本格的な競合相手が出現した(プランとしては数年前から)ということで、JRとしては、もともとJR主導でことを進めようとしていたものが、数年前にPASMOのプランが私鉄からも出てきて目算が狂ったのではないかと勝手に「妄想」しております。
    もちろんJRと私鉄各社の間で「キセル対策で団結しよう」と昔から合意があったことは間違いなく、反対にJRは、PASMOのプランが私鉄側から出てきても、これを拒む理由がなかったのではないでしょうか。だから「晴天の霹靂」は、PASMOのプランが浮上した何年か前にあったのではないかと。
    以上は俺の想像にすぎませんけどね。でも「ほぼ同じ機能」を持つカードがJRと私鉄の双方から出て、PASMOは私鉄の券売機で、SUICAはJRだけでしか買えないところから、そう思っただけです。
    ちなみに俺はPASMOのTVCMを見て、最初はJRの駅で買おうと思ってしまったんですよ。そしたら全然売ってない。「私鉄もJRにも乗れるのに、なんでJRで売ってないんだろう」と初めは不思議に思いました。その後、なんとなく事情が分かってきましたけどね。
    こういうカードは最初の段階から双方の合意がなければ作れないはずだけど、それでもカード発行をめぐっては激しい主導権争いがあったのではないか、と想像することはできます。それは別にいいことなんですがね。

  119. 4歳児の父 より:

    |以外と奴隷くんて多いんですね
    オタクって、非オタクからすると馬鹿馬鹿しいものでも、嬉々としてお金を払いますもんね。どっちかつーと、お金がかかればかかるほど嬉しい、みたいな感覚もある。
    マゾ的な快楽というか、蕩尽することによって得られる対象との一体感、みたいなものでしょうか。
    000000000000000000000000000000000
    誤解のないよう申し添えますが、手数料自体についてはJRにも一定の理はあると思います。私企業としての論理からすれば何の問題もない。しかし、JRには公共機関としての側面もあり、その論理からすると、逸脱している面があることは否めない。そのあたりのバランスをどう取るか、顧客にどう説明していくかというのはそう単純で簡単な話じゃないですよね。ただし、ユーザーが文句を言うこと自体は当然のことでしょう。

  120. レスレスレ より:

       「さからうこと」をめぐる日本人たちの一般的反応を定性分析するための材料になるんじゃないか──等々、まことに色々なことを考えさせられる話題ですなあ。
       しかし「さからう」といったって、タケクマさんは何もJRがとる全手数料の不払い宣言をしたわけでもないし(してくれたらオレは尚さら大絶賛だがw)、正確には「さからう」なんて語は全然あたらない程度の話にすぎんと思う。
       他人さまからゼニをとるならそのことを周知徹底しなければサギになるヨという常識の再確認に基本はすぎない。この常識にもし反論があるなら、それは「周知徹底せずにゼニをとってもサギにならない」ことの論証のほかはないハズ。だが、今のところ誰もそんな論証はできてない。てことは、やはり(限りなく)サギ(に近い)行為なんじゃないのか? 少なくともそう見なされる側面が実在するといわれても仕方あるまい。しかもコメント欄で同意するヤツが何人もいた。普遍性のある指摘だったってことだろう。
       きちんと「さからう」てことを内面化できずに未熟のままオトナになっちまったヤツが一定数いて、日本は諸外国と比べてそういうヤツラがハバをきかせすぎてるんじゃないか。どこの国にも、どの民族にもそんなヤツは一定数(といっても決して多数ではないと思う、割合としては日本でもむしろかなり少数ではないかと思う)いるだろうが、日本ほどはハバをきかせてないんじゃないか。日本ほどはそういうヤツラが堂々と大声でわめきちらしてエラソーにはできないんじゃないか。そこが違うところなんじゃないか……
       などなど、いろいろ考えさせられます。
       こういうところでこういう話題がスゴイもりあがるのをみると、日本では本当にジャーナリズムが死んでみんなマスゴミになっちまったんだなあ……とかもつい思う。あと、昔のニューヨークの話で、公衆の場で無闇に音楽を流す騒音問題について『ニューヨーカー』誌(だったか?)が長期徹底論争をやり、それによってしまいに(音楽公害についての)民衆の総意ができてしまったっていう有名な話も連想する。

  121. 三太郎 より:

    「JRがSUICAで目指すビジネスモデル」の話題と、「払い戻し手数料」の話題は本来は全く別の話のはずです。
    しかし、それを竹熊さんが結びつけてしまって「払い戻し手数料で稼ぐビジネスモデル」という話にしてしまったため、何だかおかしな方向に話が進んでしまっているように思えます。
    個人的には、やはり「払戻し手数料」がJRの目指すビジネスモデルに含まれているとは思えないんですよね。払い戻しなんてそう頻繁にするもんじゃないですし。銀行のATM利用料なんかは、あからさまに利用料稼ぎの面はあるでしょうけど。

  122. 87分 より:

    盛り上がってんのは「他人の無知や事実誤認が許せない」という部分を刺激されたからかも。

  123. 三太郎 より:

    ああ失礼。竹熊さんが言ってるのは「手数料自体で稼ぐビジネスモデル」ではなくて、「(手数料を取ることで解約する気をなくさせて)利用者が解約しないことを前提としたビジネスモデル」でしたね。どちらにせよ、その意見にはあんまり同調できません。JRとしては当然「なるべく解約させたくない」とは思っているでしょうが、それを自体を目的として「払戻手数料」を徴収してるとは自分は思えないんですよ。
    他の誰かも指摘していましたが、Suicaにかかる「払戻手数料」は、単純に「切符の払い戻し手数料」(要は手間賃)の延長で導入されたものに思うのですが、いかがでしょう? 手間賃としての210円が妥当かどうかは、また別の議論になるかと思います。

  124. しかくしかく より:

    >それなら、時刻表も子供が使うかもしれないから全てにルビでも振りますか?
    >老人が使うかもしれないから、字を大きくしますか?
    それぐらいあっても当然じゃないかと思いますよ。公共交通機関ですよ。バリアフリーと同じですよ。しかもこれから老齢化社会なんですよ。老人が多数使うことを考えるのは当然じゃないですか。ケータイだって大きな文字で簡単操作のやつがでてますよ。子供向け災害避難の案内版はひらがなで書いてありますよ。あなただけが使うわけじゃない、たくさんの様々な人が使う公共交通機関です。私企業のバーゲンなんかと比べるような話じゃない。
    全く自分が使う事だけしか考えていない、まさに「俺様ルール」を押しつける、弱者への視点の欠けた社会性の無い人の意見ですね。

  125. mixiで93万円の不労所得を得た男

    内容は、mixiで毎日1時間クリックするだけで不労所得を稼ぐ情報です。

  126. ふと より:

    本来の話題からは外れますが、一例としてあがっていたOSを含めたパソコンの問題は今後相当に問題になると思います。
    この例を出された方は「無知と誤解と偏見」で使っている人間が悪いという結論のようで、一面的には賛同できる部分もありますが、無知と誤解と偏見を招くような売り方をしている側の問題点もあるように思います。
    実際、現実に使っている周囲の人間の中にどれだけ正確な情報を持っている人間がいるだろうかと考えるとかなり疑問に思わざるを得ません。
    分厚い説明書を隅から隅まで読み、日常的にネットでパソコンの最新情報を仕入れる事をしない人間は使う資格がないとなると、今使っている人でも、かなりの数の人は使う資格が無い事になります。
    買う時には今のパソコンなんて誰でも使えますよと言われるにも関わらずにです。
    「パソコン界の常識も知らずに使おうとするな」「ショップやメーカーが商売に不利になるような事を言うわけがない、常識で考えろ」と言われるのなら、そういう考え方もあるのだろうとは思いますが、そのようなメーカーサイドに立った自己責任論では解決できないような問題もこれから出てくるような気もします。
    本来の話題とは離れましたが、本質的な認識の食い違いがいずれ表面化してくるのではという部分で、SUICA問題と近いような気がしましたので書きました。

  127. nonbug より:

    面白いのはやたらと鉄道関係を擁護する人が多いってことじゃないかと。Edyなんかは今年末にデポジット返却を不可にするなんてアコギなことしますが、コレを非難しても誰も擁護なんてしないんじゃないかな?
    日本のサブカル界およびオタク界にやたらと鉄道好きが入り込んでいるから、鉄道会社の立場に立ってモノの考えるクセが付きすぎてるんじゃなあないかと思いますね。
    日本版wikipediaは鉄ペディアだといわれるぐらいやたらと鉄道関係が充実してたり、特撮作品の鉄道関係ミスをイチイチ指摘したり、オタク界の裏権力っぽくてちょっと笑えます。

  128. かず より:

    JR東日本は、SUICA導入の時、それまであったイオカードを廃止して、イオカードユーザーの囲い込みをしたんですよね。プリペイドカードの様な物が使いたい人はSUICAを買わざるを得なくなったわけです。私もそれで買わされたクチですが。
    そういう営業姿勢には非常に不信感を持ちましたね。そういえば。

  129. [マーケティング]「合法詐欺」か?プリペイドによる資金調達と解約阻止の闇

    またしても、たけくまメモでの論争に触発された記事です。 ひとことで言えば、「先払いによって生じる利息」に対する、一般消費者の意識の欠如につけ込んだ、大企業の常套手段のお話です。 【今までのテンマツ】 たけくまさんがPASMOを買ったので、チャージ金額の残ったSUIC…

  130. くろいぬ より:

    コメントにしようと思ったら長くなったので、エントリー化しました。
    「プリペイドと解約阻止がもたらす企業の蜜月」
    http://d.hatena.ne.jp/shields-pikes/20070504/p1
    要は、
    1.手数料が問題じゃない。JRの問題でもない。
    2.もっと利息に敏感になろう
    3.プリペイドと解約阻止のステキな関係
    ってことです。
    不動産の更新料も、パチンコの確率変動も、全部同じ理屈ですよね。

  131. 裏投げ より:

    関係者じゃないのにJR擁護でたけくま叩きしているヤツって、
    JRごときに飼い慣らされちゃってるんだなあ。
    他人が作った状況を、それが現実世界なんだからと客観視なしに受け入れ、
    疑問の声を「異端」として潰しにかかっている。
    子供なのか、極端に視野が狭いのか。
    「人から与えられた情況を黙って受け入れて、その中で工夫しろ。
    それが賢い人間だ。」とか、
    「今がいいんだから、余計な事を言うな。」という思考は、
    結局「養鶏ブロイラーの幸福」にしかならない。
    そういう思考は、社会の硬直を招いて、
    より良い未来を作っていく事を阻害するんですよ。

  132. poipoi より:

    スイカを買ったのはなぜか。自分にとって有益だと(その時点では)思ったから。
    パスモ買ったのはなぜか。これまた(その時点で)有益だと思ったから。
    有益な物を二つ買ってしまったことの愚かさに気がつく。
    そこで片方を払い戻す事に決定。駅で30分並んだ。すると駅員さんが親切に「この払い戻し方では損するよ。使い切った方が得ですよ」と言った。なんだか腹が立った。なんだかうまい具合に搾取されてるような気がした。
    そういう流れでしょうが・・・。使い切るのはそう面倒でもないですね。このブログで重要なのはこの親切な窓口の駅員さんが言った事実「使い切るのは残額のこして払い戻すのよりお得」ということを多くの人の目にふれるようにしたってことです。スイカ使い切ろうキャンペーンでいいんじゃないですか。
    消費者運動として成立すると思います。国鉄が民営化することを皆が望んだのでJRは一企業として儲けを確実に出さなければならなくなったんですね。だから企業が儲けたがってるのはまあ、現象として当然。消費者は生活防衛のためにキャンペーンはればいいんじゃないですか。そのせめぎあいのなかでうまいこと解決していくでしょう。
    ただ、たけくまさんの券売機の提案はイヤだなあ。券売機そばに貼り紙するってことでどうですか。

  133. 近藤 より:

    関係者じゃないのにたけくま擁護でJR叩きしているヤツって、
    たけくまごときに飼い慣らされちゃってるんだなあ。
    自分では何もできないのに、それが理想世界なんだからと現実を見ずに受け入れ、
    疑問の声を「奴隷」として潰しにかかっている。
    本当に中2なのか、脳内お花畑なのか。
    「人から与えられた情況を黙って受け入る大人なんて負け犬。
    そんな大人にはなりたくない。」とか、
    「夢見るのがいいんだから、余計な事を言うな。」という思考は、
    結局「親に守られなければ生きていけない中2病患者の自己満足」にしかならない。
    そういう思考は、社会への失望と何も変えられない自分への失望を招いて、
    より良い未来どころか自分の未来を作ることすら阻害するんですよ。

  134. SoKuroya より:

     裏投げさんが言っている
    >>他人が作った状況を、それが現実世界なんだからと客観視なしに受け入れ、(中略)そういう思考は、社会の硬直を招いて・・・ということに対抗するためには、「自らの価値判断に矛盾、あるいは適合しない現実と契約しない」という手段が最善の方法であるはず。そのために必要なのが、例えば今回のSuicaの例で言えば、しっかりとパンフレットなりJRのSuicaサイトなりを見て、それでも不明、不安な点があればJRに直接問い合わせるという、契約(Suica、Pasmo購入)へ至るまでの必須のプロセスであるはずで、これを省略し、「俺はこないだまで入院していたこともあって情報に疎く、よくわからないままパスネットの延長としてPASMOを買ってしまった」という行為は、ミスと言わざるを得ない。
     もしJRのSuicaのデポジット制度に対して不満、不信感を抱き、それに対抗して改善を求めたいというのであれば、Suicaを買わずにこれの改善を求めるエントリをするべきなのである。
     だが、たけくま氏の主張のなかでJRぜひ取り入れるべき改善は、
    >>デポジットは手数料なしでお返ししますが、みどりの窓口でしか返還しません。よろしいですか?(YES/NO)
    SUICAの残金を払い戻される場合、残高に対して最高210円の払い戻し手数料がかかります。よろしいですか?(YES/NO)
    という具合に券売機の液晶画面に表示して、イエスを押さなければ買えないようにすればいいだけです。こんなの簡単にできるでしょ?
    という一点である。
     
     NHKのJR福知山線事故特集番組でも取り上げられたように、JRには現場、利用者からの改善要望が経営上層部まで吸い上げられないという現実があるようである。これに対し、Suica購入前の十分な背後知識の取り入れの後、一鉄道利用者として、JRの公共性を盾に改善要求するというのが本来の批判の姿であって、今回のSuica、PASMO批判は、稚拙といわざるを得ないのは、疑いようの無い「現実」であると考える。
    なんてね。
    批判する人間には常にそれと等しい責任が課せられるはずです。

  135. くろいぬ より:

    何で、こういう論争って、100%擁護 VS
    100%反対 の戦いに収束しちゃうんですかね。
    ディベートやってるわけじゃあるまいし。
    サービスを意図的に解約しにくくして継続的な利益を得ようとするのがあらゆる企業の常套手段ってことは、擁護しようがない事実。
    その大前提を認めた上で、今ここでそれを主張する必然性を問うのが、建設的な議論だと思いますが。
    逆に、この大前提に反対する人っているの?

  136. SoKuroya より:

    ああ、大変なミスを。
    冒頭の「裏投げさんが言っている」は「近藤さんが言っている」のミスです。
    両氏に対して深くお詫びします。大変申し訳ありませんでした。

  137. 竹熊健太郎が無茶苦茶な事を言っている

    たけくまメモ : SUICAを払い戻そうと思ったら たけくまメモ : SUICA払い戻し・補足 たけくまメモ : SUICA払い戻し・まとめ 事の発端は、 俺の場合、普段は小田急線中心の生活してるんですけど、週一で通ってる多摩美はJR横浜線の橋本にあって、バスにも乗るのでPA…

  138. aaa より:

    SoKuroyaさん
    >Suica購入前の十分な背後知識の取り入れの後、一鉄道利用者として、JRの公共性を盾に改善要求するというのが本来の批判の姿
    この「本来の批判の姿」ってどういうことでしょうか。
    『一度誤った人間は、そのことについてあとで正論を言っても説得力はない。あるいは発言する権利はない。間違う前に発言するのが本来の批判の姿だ』とお考えですか?
    だとしたら、ずいぶんと。。。

  139. さわ より:

    「まるまるさん」と「しかくしかくさん」のやり取りに、この問題の本質が見えますね。
    様々な場面で似たようなトラブルが起こっているのでしょう。
    今回の件に限って言えば、私は竹熊さんを支持します。
    日本が老人を笑う国にはなって欲しくないなあ。

  140. SoKuroya より:

    >>aaaさん
     闇金融やそれに準ずる「はじめから消費者を陥れることが目的」の悪質な商売に引っかかったのなら、消費者側に責任が無い事は言うまでもありませんが、今回の場合、JRのSuicaのページを見ても、たけくま先生が「告知不足だ」と仰っていた内容はしっかりと明記されていました。また、Suicaを買う、という行為は、即ちJR側が挙げた条件を承諾した上で契約する、ということなのです。
     ですから、この契約の際によく確認していなかった事項があり、それが契約解消の段になって障害になったからと言って、JRの側に不備があったとは言えないのです。付加えて言うならば、みどりの窓口に30分間並んだ、というのは、当然並ぶ前にある程度の時間の時間を要するということは分かっていたはずであり、その列に並び待ったというのは、たけくま先生の意思と行動の結果であったはずです。
     もし、たけくま先生のエントリ内容が「残高の払い戻しに210円も手数料が掛るなんて、確認していなかった。もっと分かりやすくして欲しい」という内容であったなら共感に値しますが(こういった契約の際の分かりにくさは、JRに限らずあらゆる企業が改善するべきと私も考えます)、たけくま先生のエントリから読み取れるのは、「JRは詐欺紛いの行為をして利用者から小銭を巻き上げている。これは犯罪だ」と言わんばかりの内容で、はっきり申し上げれば「悪意」を感じずにはいられません。
     もし、本当に「JRが詐欺的な手法で利用者から小銭を巻き上げているのだ」、という問題意識があり、それを批判しようとするならば、当然Suica購入前にその問題点を明らかにし、それをブログにエントリすべきでしょう。そうではなく、解約の時点で210円の手数料に気付いたのであれば、たけくま先生側にも当然責任があるのであり、であるならば、JRを「詐欺師」呼ばわりするという、憂さ晴らしとも取れる短絡的な「批判」は、本来の意味での建設的批判とはかけ離れていると言わざるを得ないと考えます。

  141. aaa より:

    >SoKuroyaさん
    なるほど。
    問題を明快にするために、発言内容の正当性と、発言動機の正当性に分けるべきだと思います。
    SoKuroyaさんは、「憂さ晴らし」のように見えるという発言動機を根拠に、発言内容の正当性までをも否定しようとしているようです。
    仮に(あくまで仮に)発言した動機が憂さ晴らしであっても、それを根拠に発言内容まで否定するのは、稚拙かつ非論理的な態度ではありませんか?
    なお、告知不足だ、というのは、明記していない、ということではありません。
    公共機関としてはただ記入するだけではなく、粗忽者でも認識できるように告知すべきだ、それをしていない、という意味です。
    SoKuroyaさんは、ベタに「責任を持ってパンフを隅々まで読むべきだ!」と言いたいのかもしれません。
    その発言を非現実的な理想論とみるか否かは丁寧な議論が必要となるところですね。
    他者の発言の背後に憂さ晴らしや妬みを恣意的に読み込んで批判材料にするのは、大人としてちょっとみっともないです。
    もっとおおらかにいきましょうよ。

  142. とうふ より:

    この三太郎さんの意見に全く同意。本来二つは全く別の話ですよ。
    しかしここで前スレで稲藁さんが論点として挙げられていた、
    『「解約する事を前提」としたデポジット制を取っていながら、・・・』
    という部分が絡んできてさらに話がややこしくなってきていると思います。
    つまり、解約(カードを返還する)を前提としているのに、普段ではあまり起こりえなかった「払い戻し手数料」が適応されている。
    顧客側は「当然残額も返還されるだろう」と思っていたが、JR側としては「カードの返還の時は残額0」ということが前提に含まれており、ここですれ違いが起こったのではないかと思います。だからJRの表記不足は確かにある。そこは私も同意できます。
    でも、でもですね、こういうすれ違いが起こることまでJRが想定して、それによって大儲けしようという目算を立てたというのは、やっぱりたけくま先生の妄想の範囲を超えないと思いますよ。確かにそうではないとも言い切れないかもしれません。しかし表記不足への指摘から合法的詐欺という結論まで持っていくには、間の論理があまりにめちゃくちゃです。
    この点に関してはたけくま先生もコメント欄でやっと「妄想」だと言ってくれましたけど、欲を言えばまとめ記事の段階ではっきりと妄想であると認めてほしかった。それが非常に残念です。
    非難は受けますということですのではっきり書きますけど、すべて自分の妄想でしかないのに、「合法的詐欺」という言葉はあまりに暴力的で、失礼です。おまけに元々JRに不満を持っている人をあおって問題を「JR対顧客」というカンタンな構図にスライドさせ、盲目的に見方につけてしまうような悪意を感じる言葉ですので、早急に撤回すべき、というのが私の意見です。
    日本語としても変ですしね。

  143. SoKuroya より:

     確かに、私が訴えたい内容を端的に言い表すと、「責任を持ってパンフを隅々まで読むべきだ!」ということになるでしょう。少なくとも、消費者による契約内容の確認というのは、現代社会に於いてもはや常識であると考えます。ですが同時に、企業側もその分かりにくさを改善すべきだと、私は申し上げたはずですし、たけくま先生の主張のなかで私が正当と思える部分も挙げたはずです。私は決して揚げ足取りに興じているわけではありません。
     もし今回のエントリが、ブログという形式ではなく、ニュース番組のコメンテータや新聞の投書欄に発表されたなら、一体どういった扱いを受けたでしょう。ブログならば、例え一片の正当性が存在するとしても、憂さ晴らしや妬みを踏み台とした、半ば中傷とも言える批判が許されるのでしょうか。それはインターネットという新しいメディアへの侮辱ではないでしょうか。
     

  144. akiblog より:

    デポジットは保証金であり、返却は解約ではないと思います。瓶ビールには昭和49年から5円の保証金が予め上乗せされており、ビール瓶を返却すると同時に保証金が返ってくる仕組みになっています。ビール瓶を返却する義務はないので、契約に基づいて貸し出されるというわけではないようです。偶然ですが、ビール瓶を入れるケースの保証金は210円だそうです。酒屋さんから210円で借りることができ、返却すると210円が戻ってきます。

  145. aaa より:

    >SoKuroyaさん
    揚げ足取りだとは思ってませんよ。
    「責任を持ってパンフを隅々まで読むべきだ!」
    その理想は正しいと思います。
    でもその理想が持つ危険性、つまり企業がその考えを元になすこずるいビジネスに注意しなければなりません。
    (理想はその正しさより間接的な危険性に注目すべきものです。)
    「パンフはちゃんと読むべき」という常識で自分のこずるい搾取を正当化する企業(JR)。
    竹熊さんはそれを批判したとおもうのですけど、その批判に「パンフはちゃんと読むべき」という常識でベタな批判を繰り返したので問題がごちゃごちゃになったみたいですね。
    (どうしてもこのエントリを憂さ晴らしだ中傷だと言う人。
    あなたの発言は何かの憂さ晴らし、中傷ではないんですか?
    竹熊さんよりずーっとそんな感じが。。。)

  146. SoKuroya より:

    >>aaaさん
     おかしいですね。私は何も契約内容を確認した上で、自身の価値判断基準に適合しない、或いは、「搾取」であると判断したならば、企業とその契約を結ぶべきでない、と言っているのです。さらに、その自らの主張の正当性を世に問いたいのであれば、無論周到な調査が必要であるのでは、と私は提起したのであって、決して企業の搾取に隷属するべきだ、などといっているわけではありません。勿論、契約内容の確認不足があり、後に矛盾や搾取を感じたのであれば批判をするな、と言って言っているわけでもなく、自らの非、つまり不用心であった点を認め、その上で批判を展開するべきだと言っているのです。
     間接的に私の発言を「中傷」と仰りたいようですが、私はたけくま先生のエントリの中から、私が同意できる部分を抜き出して支持しています。その上で同時に問題点と思える部分を挙げているのです。一体何を根拠に中傷で憂さ晴らしという判断をされたのか、教えていただきたい。

  147. 87分 より:

    まだ炎上してる。

  148. からあげ より:

    水掛け論なのに炎上とはこれいかに

  149. とうふ(7つ上のコメント) より:

    あ、、文頭で「この」とかいいながら引用をあげそこねました。。
    >「JRがSUICAで目指すビジネスモデル」の話題と、「払い戻し手数料」の話題は本来は全く別の話のはずです。
    という三太郎さんの意見に同意、です。
    大変失礼しました。。

  150. 87分 より:

    >水掛け論なのに炎上とはこれいかに
    いい返しが思いつかない…

  151. 相田 より:

    たけくまセンセイ、どうしちゃったんすか?
    尋常じゃないですよ、このブログ・・・
    スイカにせよパスモにせよ
    リサイクルしないカードのデポジット
    戻してくれるのは極めて良心的ですし
    切符ですら払い戻し手数料とりますよ?
    逆に手数料無しだったとして・・・
    新規スイカ購入と払い戻し繰り返えされた
    としたら・・・どうなんすか?
    スイカ1000円チャージ+デポ500円で
    購入した。すぐに解約して1500円戻った
    再度スイカ購入し・・・の繰り返し
    そんな悪意ある馬鹿でないとお思いでしょうが、そういうケースで損失を受けるのは会社ですよ?

  152. めたろう より:

    相田様
    その犯罪が行われた時点をもって、改めて手数料に関して提案が行われるべきなのです。
    あるいは、その場合の手数料は210円より高くなるかもしれません。
    以前にコメントした内容の繰り返しですが、
    ICカードと電子マネーという、これまでのプリペイドカード(切符の延長)と似て非なるサービスに、
    旧来の手数料が何の検討も無く適用されている現状に問題があるかと愚考します。
    SoKuroya様
    「これが新聞の投書だったら、、、」という話についてご注進。
    先日帰省した時、確か4/30付の朝日新聞の投書欄を読んでましたら、
    今回の竹熊様の問題提起とほぼ同内容の投書が載っていました。
    おそらくこのブログの読者によるものだと思われます。

  153. あはは より:

    >おまけに元々JRに不満を持っている人をあおって問題を「JR対顧客」というカンタンな構図にスライドさせ、盲目的に見方につけてしまうような悪意を感じる言葉ですので、早急に撤回すべき、というのが私の意見です。
    前のエントリで人をクレーマー呼ばわりして不要な対立を煽ってるあなたにそんなことを言われてもw

  154. TOA より:

    今日某駅のみどりの窓口に行ったら、入り口近くの柱に
    「残高が210円以上の場合は手数料が掛かります」
    といったようなことをでかでかと紙に書いて貼っていた。
    やはりクレームが殺到してるんだろうなあ。

  155. にゃー より:

    たけくまさん。
    どうやら、了見の狭い鉄っちゃんを敵に回したようですな。

  156. とうふ より:

    >あはは さん
    勘違いされてるようですけど、自分の意見でSuicaへの不満を訴えている人に対してクレーマーと言ったわけではありません。
    Suicaへの反対意見に便乗して、あれもこれも反対反対と叫んで議論をされる気がない、盲目的な方に対して、駄々をこねるクレーマーと変わらないと言っただけですよ。

  157. より:

    ↑とうふは、たけくまへのクレーマーだろ。

  158. とうふ より:

    >ど さん
    いつもいつも(しょうもない)レスどうもです。
    ど さんも人の悪口ばっかり言ってないで、たまには自分の意見を述べられてみたらよいと思いますよ。そっちのほうが有意義ですから。

  159. Ni より:

    ↑なんだか粘着しすぎだなあ。

  160. やわらか仙人 より:

    うっぷ。
    粘着するとうふとは・・腐ってる・・
    「ナットウ豆腐」として売り出すがよい。

  161. zzz より:

    相田さん
    >逆に手数料無しだったとして・・・
    新規スイカ購入と払い戻し繰り返えされた
    としたら・・・どうなんすか?
    スイカ1000円チャージ+デポ500円で
    購入した。すぐに解約して1500円戻った
    再度スイカ購入し・・・の繰り返し
    ところがですね、その場合だと手数料はかからんのですよ、なぜか。
    http://www.jreast.co.jp/suica/faq/faq02.html#4
    >最後にチャージされた金額を無手数料で払いもどしいたします。
    「そんな悪意ある馬鹿」からは手数料を取らない(取れない)のに普通に使って余ったお金を払い戻したい悪意のない善良な人からは210円を取るんです、JRは。
    不思議ですね(笑)

  162. たけくま より:

    ↑うーん、そうだったんだ。勉強になりました。JRの手数料システムは本当にわけがわかりませんね。

  163. 永遠のツツイスト より:

    そんな事より「パプリカ」について
    書いて欲しいのだが

  164. 三太郎 より:

    >たけくまさん
    一見わけがわからないように見えるかもしれませんが、つまりこれは「Suicaのチャージ分の払い戻し」は「切符の払い戻し」と同じ扱いであることを示しているだけなんですよ。
    切符を間違って買ってしまった場合、当日中すぐにその駅の窓口に言えば手数料無しで返金してもらえる(後日だと手数料を取られる)という仕組みを、そのままSuicaのチャージぶんにも適用しているだけではないかと・・・。

  165. zzz より:

    >「Suicaのチャージ分の払い戻し」は「切符の払い戻し」と同じ扱いであることを示しているだけなんですよ。
    スイカに150円残っていたとします。払い戻ししたいけど手数料210円取られる。そこでスイカで150円の切符を購入します。で、購入した切符を窓口で払い戻しをしてもらうと150円戻ってきます。そして残額が0円のスイカを返却すると500円デポジットが返ってきます。
    「切符の払い戻し」と同じ扱いであるチャージ分の残りを払い戻ししてもらうために、さらに切符を買って「切符の払い戻し」をすると、あら不思議、手数料がかからなくなります。JRさんには相当お手数をおかけしているような気がしますが。
    なんででしょう?(笑)

  166. ぬるはち より:

    どこまでいっても、チャージ金はキップじゃない訳で。
    「購入済の現実の切符」と、「切符購入前のチャージ入金額」を
    同列には扱えないということなのに、
    そこの内部処理の理屈を、
    全て購入されたキップと同様としてしまった事に、
    問題の原因があると思われますね。

  167. ぬるはち より:

    zzzさんのアイディアはナイスですね。
    しかし、手数料を払わないためには、
    こっちが手数をかけなければならないと、
    言う訳ですな。

  168. gogo より:

    イオカードで切符を買うと、切符の端にイオカードで購入したマークがついた。Suicaで切符を購入しても、おそらくSuicaで購入したぞマークが付くはず。駅員がそのマークを見逃して現金で返ってくるか、見つけてSuicaに同額が再チャージされるか、運次第かも。

  169. Bb より:

    やっぱこの件はJR関係者の完敗だな。
    「合法的な詐欺師とその太鼓持ち共が正論で論破されて半泣き」の図にしか映らん。

  170. ふと より:

    ↑(上のBbという方)
    せっかくの話の流れを切るような無粋な事は書かないで下さい。

  171. ほっさん より:

    ああ、なるほどなぁ、Suicaにチャージされた
    日本銀行券は自動的にJR東鉄道券に交換されてるんだ。
    で、JR東鉄道券を使って、切符を買って、それを日本銀行券に戻せばいいと。
    JR東鉄道券を日本銀行券に戻すときに、手数料がいると。
    Suicaにチャージされてるのは、何なのかも気になるなぁ。

  172. GK より:

    すげえ。まだ続いているとは。
    とうふさん
    すっごい遅レスで申し訳ないのですが
    プリペイドカードと電子マネーでは
    物の作りからして全く違うのですから、
    それでは、全然理解できないです。
    千円単位のデポジットというシステムも、
    セコイし、この手数料の話に結びついている
    と思っているので、それについて何か言ってくれる人は
    いないかと思っていたのですが。
    手数料は常識と仰っている人が結構いらっしゃいますが、
    常識=思考の停止、ほど馬鹿らしいものはないということの、
    いい例だと思います。

  173. 無利息 より:

    無利息

    無利息に関してまとめたブログです。無利息キャッシングについて調べるならまずここ。

  174. ヴィータなでなで より:

    問題点があると思うなら、GKさんが御自分で
    問題提起するべきです。

  175. 7C より:

    >問題点があると思うなら、GKさんが御自分で
    問題提起するべきです。
    私もそう思う。
    下の件も分かりやすく説明して貰えると助かる。(機能的に同じに見えてしかたがない)
    >プリペイドカードと電子マネーでは
    物の作りからして全く違うのですから

  176. まるまる より:

    みな、たけくまさんの当初のエントリをコメントを踏まえたうえで読み返してみたらどうですかね。
    妄想のオンパレードでびっくりしますよ。
    一文一文突っ込まないといけないw
    >要するに関東以北に住んでいる限り、本来であればSUICAを解約せずに何十年も使い続けるはずだという前提がある
    誰がそんなビジネスモデル考えるんでしょう。今のシステムが永久不変だとでも言いたいのでしょうか。
    そう思えるならたけくまさんのほうがよほどアレですよ。
    >SUICAでも私鉄に乗れるのだとその時点でわかっていたら
    ここまでくると、スイカのシステムそのものを理解してないとしか言いようが無い。
    たけくまさん個人に問題があるんじゃないでしょうか。
    啓蒙もなにもあったもんじゃない。

  177. 7C より:

    まるまるさんってSuicaのシステムを作った人ですか?
    利用者は、デポジットを払ってまでカードを作っている以上それなりの利便性を感じている訳だから、簡単に解約するとは思えないのですが…

  178. にゃー より:

    まるまるは、前々のSuicaエントリから、
    たけくまさんへの個人攻撃を繰り返している。
    何か個人的な軋轢でもあるのか?
    それとも誰かにくってかかりたい年頃なのかな。

  179. とうふ より:

    >GKさん
    ああ、忘れ去られていたものと思っていました。(笑
    どうもです。
    この問題、Suicaを「プリペイドカード」に近いものとして捉えるか、
    「財布から直接お金が落とされる感覚」に近いものとして捉えるかで人によって全然見方が変わっていると思うのです。
    だから、プリペイドカードに近いという理屈では納得できない、という気持ちもわかるのですが、それだったらSuicaは財布でもないわけですから、財布の利便性と比べるのも妙な話ですよ。
    では何かとの比較論ではなく、Suicaの千円単位のチャージが不親切かどうか、という話になったら、良くも悪くも、って感じじゃあないでしょうか?
    確かに細かいチャージをやりたいことも無くはないですけど、自動券売機でのチャージで小銭をジャラジャラやっていたのでは改札処理の効率化という本来の目的から外れてしまいますし、だったら切符で充分です。
    それから微妙に残った残額の使い切り方については初回のエントリから散々、色々な方法があることが紹介されてますから、この話は手数料の話とは結びつきにくいです。
    あと手数料についてですけど、手数料に疑問を感じないという意見の人たちも、その理由についてこれまで色々な考察をされています。決して思考停止しているわけではないと思いますよ。

  180. 7C より:

    Suicaは一度作ったら継続して使うカードとしたら
    解約するのは例外処理でシステムの負荷となり
    手数料を取られるのはしかたがない気がする。
    それでもチャージを0にすれば手数料はとられないの
    だから、けっこう使用者には優しいシステムではないかな?
    むしろ、払い出しが前提である銀行のカード使用手数料を
    非常にあこぎに思う。

  181. zzz より:

    >それから微妙に残った残額の使い切り方については初回のエントリから散々、色々な方法があることが紹介されてますから、この話は手数料の話とは結びつきにくいです。
    私が示したのは「使い切り方」ではありませんよ。結果として手数料なしで残額を払い戻ししてもらうことができるということです。一緒にされては困ります。
    ではいったいスイカの残額を直接「払い戻し」することにかかる「手数料210円」との差はなんでしょう?
    あきらかにシステム上の矛盾があるということですよ。
    少なくとも、払わなくても済むお金を払っている人がたくさんいる(その方法を知らないため、または、手続きがめんどくさいため等の理由で)というのはまぎれもない事実でしょう。

  182. にゃー より:

    >自動券売機でのチャージで小銭をジャラジャラやっていたのでは改札処理の効率化という本来の目的から外れてしまいますし、だったら切符で充分です。
    勝手に決めないでくれ、客の自由度を。

  183. とうふ より:

    zzzさん>
    あ、いえ、そこを指して言ったのではなかったのですが、一緒にしたように見えてしまってすみません。
    私が指したのは現金と合わせて切符を買う(電車に乗る)とか、乗り越し清算で0にする、とか、ニューデイズ等で使う、など、かなり始めのほうのコメントで紹介されていた方法のことです。
    Suica残額で切符を買って、その切符を当日誤発行の処理で無手数料で払い戻す方法は、私もシステム上の矛盾であると思います。
    (というか本当にできるんですよね?私はやってみたことがないのでわからないんですが。)
    JRも筋を通すのであれば、gogoさんの言ってるように「同額を再チャージ」という処理をすべきなんでしょう。

  184. zzz より:

    にゃーさんに賛成
    >では何かとの比較論ではなく、Suicaの千円単位のチャージが不親切かどうか、という話になったら、良くも悪くも、って感じじゃあないでしょうか?
    「何かとの比較論ではなく」なら小額でも払えるほうが良いのは当然だと思います。千円単位で払いたい人はそれで払えば良いだけの話なので。自由度が高いほうが良いのは当然だと思いますが。
    「良くも悪くも」って逆に質問しますが小額でチャージできて「悪い事」ってなんですか?
    >自動券売機でのチャージで小銭をジャラジャラやっていたのでは
    あれ?スイカのチャージって小銭ではできないんだっけ?
    千円を100円10枚でチャージしてたら同じことだと思いますが・・・

  185. とうふ より:

    >zzz
    小額でチャージできたほうが便利、という意見には反対するつもりもないのでそのつもりで聞いていただきたいのですが、例えばチャージ画面がややこしくなりますね。現在のように選択式ではなく、金額をタッチパネルで打ち込まないといけなくなるかと思います。結構面倒です。
    それから「比較論ではなく」と書いておいてあれなんですけど、実際問題Suicaはイオカードの代わりに出てきたものですから、イオカードから移行しやすいように、とっつきやすいように、という配慮もあると思います。
    事実、Suicaの電子マネー化が進むのと一緒に、以前よりも細かいチャージが可能になりましたし、これからもっと細かいチャージができるようになる可能性は充分にあるんじゃないでしょうか。
    と、この話はこれで有意義なのですけど、私が上で言いたかったのは、チャージ額の話をしていっても払い戻し手数料の話には結びつきにくいのではないでしょうか。ということです。

  186. SoKuroya より:

     たけくま先生や、たけくま先生を全面的に擁護している皆さんは、一度「契約」というものがどういうものか、学んだほうが良いですね。
     もはや、「お客様は神様」という時代ではないのですから。

  187. Bb より:

    しかしJR関係者の粘着気質はヒドいなw
    朝から晩まで他人のブログに張り付いて必死にJR擁護の繰り返し。
    しまいにゃこのブログの開設者をバカ呼ばわりし始めて、一体誰のブログのコメント欄だと思って書き込んでるんだろう。
    ブログ開設者を貶すんなら、てめえのブログでエントリしてトラバでも張れよ┐(´д`)┌ ヤレヤレ

  188. あきひさ より:

    JR擁護は結局
    同じ内容の繰り返しで
    つまらない

  189. にゃー より:

    >SoKuroya
    知ったかぶりはよしなさいって。
    日々、老若男女不特定多数が利用する鉄道の問題に、
    一般的な「契約」を、持ち出しても今回の問題の解決にはならない。
    鉄道法やら、それに関係するものを持ち出すならまだわかるが。
    それと、言っとくが。
    たけくまさんを全面擁護している人はあまりいないんじゃないか?
    オレも主題に対して議論しているわけで、
    SuicaとPASMOの関係についての考察などは、
    正直どうでもよかったし・・
    変な敵対じゃなく、ちゃんと議論している人も多いと思う。

  190. SoKuroya より:

     私は知ったかぶりですか。鉄道法って、鉄道事業法ですか、鉄道運営法ですか、それともそれらの下位法ですか。日々不特定多数の利用者がある業種には、一般的な契約は通用しませんか。いっそのこと国土交通省にでも質問状を送りつけたらいかがですか。私も全面的にたけくま先生を非難してないし、全面的に肯定もしてない。ちゃんと書き込んだ内容を見て欲しい。
     入院中でよく知らない間に買ってしまったとか、デザインが気に入らないから解約するだとか、解約するのは客の一方的自由だとか、はっきり言うとステロタイプ、時代錯誤にも程がある。世間一般に出したら失笑物。

  191. たけべ より:

    >世間一般に出したら失笑物
    可哀想なんだが、世間一般というものは
    あなたが思う以上に
    たけくまさんレベル(失礼)の比率が…
    このレベルの一般客を、みな
    窓口でそー斬って捨てるのかな?
    逆に言えば、今ここでたけくまさんを
    「納得」させる理屈でないと
    客商売は成り立たないよ。
    このエントリの趣旨はそーいうことじゃないの?

  192. あきひさ より:

    それと半独占事業なので
    客商売を成り立たせている
    のが問題かと

  193. めたろう より:

    ですます調を省略。
    「客の範疇」の話が出てきたので、、、、。
    主に、この件でアンチ竹熊側の若い衆へ。
    この問題を考えるのに、客の無知、能動的に物事の仕組みを調べない態度を叩く気持ちはわかる。
    (特に俺はクレーム処理の現場にいたので感情的にはスゴーく判る)
    それから、竹熊様の個人的感情が先走った様に思える問題の立て方、「25年近く定期買ってない」という、
    「自由業の社会性の無さ」にツッコミたくなる気持ちもわかる。
    しかしね。
    この「たけくまメモ」に集う我々の
    「社会性」とはなんだろうか?
    「常識」とはなんだろうか?
    「たけくまメモ」に集う我々は、少数派じゃないのか?
    「たけくまメモ」に集まってくるには、幾つもの障壁がある。
    PCや、ネット環境を持ってなければならない。
    「竹熊健太郎」という、マイナーな(失礼!)物書きを知っていて、
    その濃いーぃオタク話を楽しめるだけの、
    趣味のバックボーンをもってなきゃならない。
    (彼を知ってる事の優越感とかも含めてね。)
    例えば、我々の相当数は特定の年齢層の、
    男性であるはずだ。
    我々は偏っておるのだよ。
    これだけ、正反対の立場から、論争したり、罵りあったりしたところで、コップの中の嵐という奴には違いあるまい?
    仮に、日本という国の枠の中で考えてみようか?
    PCのみならず、機械に弱い中高年~高齢者、
    小学校上がる前の子供達、
    今の竹熊様と同様のいろんな障害を持ってる人達。
    そして、ICカードが普及してない、地方の人々。
    世の多くの女性達。
    上記の人達は我々よりも少数派なのか?
    この人達の常識は我々のソレと同じなのか?
    同じであるべきなのか?
    この、趣味的で、竹熊健太郎という個人の思惑や個性に立脚した「たけくまメモ」において、
    いわゆる「世間一般」の社会性に関わるような問題提起が成される事それ自体への違和感もわかる。
    それでも俺にとって、今回のエントリは非常に有意義であった。
    当初、この問題に関しては竹熊様の非は大きいと考えていたが、
    2回3回とコメントを纏める内に、少なくとも
    「JR東日本が対象とすべき客層」「それらに対する顧客対応」
    はより大きな視点で設定されるべきだ、と考える様になった。
    最初の問題提起に躓きがあるにしても、
    結果として引き出された、問題点の量や、視点の多様さを考えれば、充分に目をつぶる事が出来ると俺は思う。

  194. kuchyan より:

    >SoKuroya氏へ
    >デザインが気に入らないから解約するだとか、
    >解約するのは客の一方的自由だとか、
    それは資本主義の原理ですよね?。
    利用者側に選択権があるので提供者は選択して貰う為に努力するのです。
    法律で決められた’公正文書’等ならば話はべつですが・・・。
    >はっきり言うとステロタイプ、
    >時代錯誤にも程がある。
    >世間一般に出したら失笑物。
    先の方のレスでは博識の様な感じがしますが、
    この一文で台無しになった気がします。
    論議をするのでしたらキレないで最後までやり通して下さい。
    それが出来ないのならたけくま氏を納得させられないと思います。

  195. q より:

    SoKuroya氏の発言
    >一度「契約」というものがどういうものか、
    >学んだほうが良い。
    >もはや○○の時代じゃないのだから。
    >時代錯誤にも程がある。世間一般に出したら失笑物。
    いかにも似非インテリくさいキーワードを、
    使うのはわざとなのか。
    本人がインテリと思い込んでいる場合が多いが。
    (本気で使ったとしたら、修行の足りなさが笑える)
    ただ、にゃー氏でなくとも、
    そういう物言いにはカチンとくるね。ちょっと。

  196. ふと より:

    めたろう氏の書かれていることに深く同意。
    実は自分もトラブル処理の仕事をしばらくしていたので「そのくらい知っててくれよー」と思う気持ちはよく分かります。
    その仕事をしていた時にはしょっちゅう切れそうになっていましたし。
    けれど仕事を離れて外から見てみると、またちょっと考え方が変わったんですね。
    それでけっこう面白く読ませていただきました。

  197. たつき より:

    古い方のエントリに書いてしまったので、まとめの方に改めて修正して書き込ませて頂きます。
    私も、過去に東京駅で払い戻しについて1時間ほど争ったのですが、私個人の場合、まさにsuica導入当初に購入しまして、全く新しいサービスでしたから、色々と仕組みの説明を専任スタッフに聞いて納得した上で購入した経緯があります。
    その時に、専任スタッフにデポジットの返金説明と、未使用チャージ分の払い戻しについて確認した上で、suicaを購入している為、現在の手数料請求には納得していません。
    他の人達にも、suica導入時には、手数料の話は全く説明として行われていなかったように記憶しています。
    残念ながら、口頭での説明だけでしたので、手数料の説明がなされなかったのを、今さら個人で証明するのは非常に難しいです。
    私は、諦めて新スイカに移して(移さないと電車賃だけではチャージ料を消費するのに何年掛かるか判らない為)しまったので、サービス開始時のsuicaも手元にありませんし。
    ですが、JR東日本側からも、サービス開始時から手数料を徴収するというアナウンスを行った証拠を提示して貰ってもいません。
    東京駅では、利用手引き冊子の初版から、未使用チャージ分の払い戻しに手数料が必要である旨の明記がある事の証拠提出を求めたのですが、拒否されました。当然、東京駅に初期のパンフレットが無いのは想像に難くないため、何処で初期の冊子が閲覧可能かだけでも知りたかったのですが、日本語での対話を打ちきられてしまったので(何を聞いても「決まりです」しか言わなくなった)、少なくともサービス開始時にユーザーに未使用チャージ分の払い戻しに手数料が必要である旨のアナウンスを行った証拠を、私は未だに提示して貰っていません。
    確かに現在手に入るweb情報や、冊子には手数料の話が記載されています。しかし、導入時にそれが記載されていたかは、東京駅での対応から、はなはだ疑わしいと思っています。
    suica利用圏内の人は、特に問題ないのですが、私のように転勤してスイカ利用可能圏外に移住してしまうと後付で、「手数料取るのは決まりですから」とか、「東京で使えなければ大阪で使えばいいのに」(本当にそう言われた。もちろん私は大阪圏内在住ではない)とか言われるのは、腹立たしい限りな訳です。
    しかし、切符買ってその場で切符を払い戻しして貰えれば、無手数料で現金化出来るのは盲点でした。今度東京に出掛けた際にその手で纏めて現金化しようと思います。

  198. Cc より:

    結論:Suicaは合法的詐欺。

  199. SoKuroya より:

     うーん、べつにインテリぶった話し方をしたつもりは無いのだけれど。普通、しったかぶりなんて話の途中に言われたらどんな人でも怒りますよ。まぁ、私の側にも日があったことは否めませんけど。申し訳なかった。最後にキレた書き込み以外は、でも、至極丁寧な物言いをしたつもりだし、一定程度たけくま先生の言い分も認めているしなぁ、俺。ただ、ここのみなさんのあまりにも直接的過ぎる言い方に抵抗感を覚えたから、語調は自分が一番書きやすいものにしただけ。
     で、契約というものがなにか、ということで言いたかったのは、履行義務というものがあるということ。契約内容は守る義務があるわけです。もちろん、内用説明というところはJR側に不十分な点もあるから、そこは直すべき、というたけくま先生の主張には同意する。これは私は何度も述べているけど、みなさん私を叩くばかりでこういう点には注目してくれませんね。
     大体、契約内容の分かり難さというのはJRだけに言える事じゃない。特に、解約手数料というのは、旅行業でも金融業でも通信業でも、とにかくあらゆる契約において問題になっていることで、これは今に始まったことじゃない。その日のうちなら間違えて買った切符を手数料なしで現金に戻してくれるJRは非常に優良だと思うけどな。でもま、Suicaのチャージとなるとまた話が別、という主張も理解できる。Suicaで買えるのは切符だけじゃないから。ただ、だからと言ってパンフレットやらなにやらにきちんと書いてある事項を吊り上げて、詐欺とまでいうというのは抵抗感があるのが一般的とは思いますけどねぇ。
    まぁ、私はよく人から慎重すぎるだの、ねちねち調べすぎだの言われるから、人とはこういう事に対する感覚が違うのかもしれない。
    こういう口調ならいいんでしょうか。とても疲れました。それでは。
    こういう語調ならいいのでしょうか。とても疲れました。では。

  200. SoKuroya より:

     うーん、べつにインテリぶった話し方をしたつもりは無いのだけれど。普通、しったかぶりなんて話の途中に言われたらどんな人でも怒りますよ。まぁ、私の側にも日があったことは否めませんけど。申し訳なかった。最後にキレた書き込み以外は、でも、至極丁寧な物言いをしたつもりだし、一定程度たけくま先生の言い分も認めているしなぁ、俺。ただ、ここのみなさんのあまりにも直接的過ぎる言い方に抵抗感を覚えたから、語調は自分が一番書きやすいものにしただけ。
     で、契約というものがなにか、ということで言いたかったのは、履行義務というものがあるということ。契約内容は守る義務があるわけです。もちろん、内容説明というところはJR側に不十分な点もあるから、そこは直すべき、というたけくま先生の主張には同意する。これは私は何度も述べているけど、みなさん私を叩くばかりでこういう点には注目してくれませんね。
     大体、契約内容の分かり難さというのはJRだけに言える事じゃない。特に、解約手数料というのは、旅行業でも金融業でも通信業でも、とにかくあらゆる契約において問題になっていることで、これは今に始まったことじゃない。その日のうちなら間違えて買った切符を手数料なしで現金に戻してくれるJRは非常に優良だと思うけどな。でもま、Suicaのチャージとなるとまた話が別、という主張も理解できる。Suicaで買えるのは切符だけじゃないから。ただ、だからと言ってパンフレットやらなにやらにきちんと書いてある事項を吊り上げて、詐欺とまでいうというのは抵抗感があるのが一般的とは思いますけどねぇ。
    まぁ、私はよく人から慎重すぎるだの、ねちねち調べすぎだの言われるから、人とはこういう事に対する感覚が違うのかもしれない。
    こういう口調ならいいんでしょうか。とても疲れました。それでは。

  201. SoKuroya より:

    二重になってしまいました。申し訳ありません。

  202. 裏投げ より:

    >SoKuroyaさん
    端的に言って、返還手数料疑問派に、
    「おまえらはアホだ」と、
    遠まわしに言ったんでしょ。
    そういうつもりじゃなかったと言うかもしれないけど、
    >一度「契約」というものがどういうものか、
    >学んだほうが良い。
    とかね、そういうふうにしか受け取れない。
    そりゃ、突っつかれてもしょうがないんじゃ・・
    第三者にモノを言う時は言葉を選びましょうという事です。
    あなたが“慎重すぎる”というのは違うと思うな。

  203. SoKuroya より:

     お前らアホと言いたくてやってるんですけどね、端的に言えば。履行義務無視してやれ資本主義だから解約も何も完全に客の自由だのなんだの、アホの言うことに過ぎない。大体、俺は一番最初の書き込みで「あほくさい」と書いている。気に食わない相手に詐欺師の弁護だの知ったかぶりだの言える連中になに言われても、ねぇ・・・。普通じゃないですよ、ここでJRを詐欺師呼ばわりしてる人は。
     

  204. 浅いたけくまファン より:

     ここ最近のたけくまメモでなんか違和感を覚え、今回の一連の記事でようやく気付いたんだけど、たけくまさんが普通の事しか言ってないんだよね。情報もあんまり調べてない。
     電話が繋がらないときなんかもそうなんだけど、他力本願気味かつオチがないという状態。
     病み上がりだから仕方ないとは思うけど、無理にでもボケたり明後日の方向にぶっ飛んで欲しいわけですよ。
     今回の件でいえば、「俺もマンガ専用SUICA的なものを作ろう! 同じ理屈でセコくもうけるぞ! あ、エロマンガ専用だと恥ずかしくて払い戻ししない人が多そうだなぁ。ヨシ、それだ!」とかなんとか。
     そんだけ。

  205. 87分 より:

    >お前らアホと言いたくてやってるんですけどね、
    私憤だけでヨソ様のブログでここまで続けているってのは相当なモノですよ。

  206. 鐵腕小鳥 より:

    契約関係をクリアしているからこそ合法的詐欺と言う言い回しを
    わざわざしていると理解してますが。
    それなのに、
    SoKuroya> 普通じゃないですよ、ここでJRを詐欺師呼ばわりしてる人は。
    とは…。意図的に混同して議論を紛糾させたいのでなければ、
    ただの不注意な人では。
    SoKuroya> 私はよく人から慎重すぎるだの、ねちねち調べすぎだの言われるから
    これが本当なら前者(ただの悪意の人)になってしまいますけど。

  207. kuchyan より:

    >資本主義だから解約も何も完全に客の自由だのなんだの
    呼んだ?
    ’手数料を払って’解約して別のサービスを選択するのは利用者の自由でしょう。
    また、囲い込みを行うのは提供者の自由です。
    無論、どちらも非法行為無しに於いてです。
    携帯が良い例です>NMP導入。
    ’履行義務無視して’とは書いていませんので
    勘違いで批判しないで下さい。
    >普通じゃないですよ、ここでJRを詐欺師呼ばわりしてる人は。
    少なくとも私は詐欺師とは発言していませんが、
    あなたから見れば同類なんでしょうね。
    デポジットについても発言していませんし、
    たけくまさんの全面擁護をしている気もありません。
    SoKuroya氏はここで有益な発言をしていると
    判断したのでキレてしまわれたのが残念でした。
    因みに、私の居る地域ではJR東海がやっと導入(トイカ)したばかりです。
    しかし、利用範囲には名鉄線しかなく携帯も2.5G世代ですのでEdyも利用出来ません。
    流石に携帯を更新する時にはEdy対応をと
    考えているので参考になると思って閲覧していましす。
    私鉄・地下鉄・市バスはやっと共通磁気カードを導入し終えたばかりという・・・(涙)。
    車通勤なので2ヶ月ぐらい電車に乗らないのはザラですけど(汗)。
    >たつき氏
    塩漬けすれば利用価値が出てくる可能性がありますね。
    JR3社のスイカとイコカとトイカ、08年度メドに相互利用
    http://it.nikkei.co.jp/business/news/index.aspx?n=NN003Y405%2006072006

  208. q より:

    人を「アホ」だと叩いたくせに、
    「知ったかぶり」って反撃されたら、
    切れて怒りまくるとかー。
    なんかいきなり低レベルになってんですが。
    もう少し大人に・・
    そろそろ終了な雰囲気が漂ってきたね。

  209. うはw より:

    痛い奴がいると聞いてすっ飛んで来ますた。
    つーかニュー速の反日的書き込みのソースのリンクから来たけど、
    読んでてあなたがかわいそうな人に思えて来ましたよ?

  210. うー より:

    切符の印刷代や回収/破棄の費用や券売機の運営/メンテのコストとか自動改札機の維持費とかの話しとあわせて説明してほしいのですが。

  211. うー より:

    切符の印刷代や回収/破棄の費用や券売機の運営/メンテのコストとか自動改札機の維持費とかの話しとあわせて説明してほしいのですが。

  212. すれじハンマー より:

    >うーさん
    それは、そもそものキップの話ですよね。
    そうなると鉄道業務全体の話になってしまい、
    論点がボケてしまうと思いますが。

  213. Ossan より:

    久々に来てみたら、荒れてるなぁ…。
    zzzさん、どうもです。
    > 2007/05/05 12:05:49
    > ところがですね、その場合だと手数料はかからんのですよ、なぜか。
    > 「そんな悪意ある馬鹿」からは手数料を取らない(取れない)のに
    > 普通に使って余ったお金を払い戻したい
    > 悪意のない善良な人からは210円を取るんです、JRは。
    「乗車券としての利用履歴があるか?否か」のチェック後、
    利用履歴がない場合は「誤発行」もしくは
    「利用前払戻し」扱いで手数料なしとなります。
    これは、通常の乗車券、特急券、等の
    払戻しと同じ手続きですね。

  214. Ossan より:

    鉄道会社側の立場からの説明は
    前々回、前回エントリーのコメ欄で
    ほぼ全て完結してるように私は思ってたりしたのですが。
    問題があるのは「電子マネー」を
    「IC乗車券」としてあくまで「乗車券」扱いしてる点、
    その1点かなぁと思うわけですけどね。
    鉄道会社が「マネー」を扱うのは問題があるので
    「乗車券」の運用できっちり回そうって部分が多いんだろうなと。
    あと、荒れてる理由ってのは簡単で
    SUICAで初めて手数料に気がついた人
    (たけくまさんのことですけど)が
    それまで普通に仕事してた人らに対して、
    「おまえが普段の業務でやってるのは合法的詐欺だ!」
    ってやられたら、そりゃ怒るでしょう、っていう。(笑)
    しかも、そのSUICAも、もう運用始まって
    何年経ってるんだよ、今更詐欺呼ばわりっておいおい、
    とか、まぁ、こっちの立場としてはそんな感じですね。
    あと、皆様のご意見は
    各鉄道会社へ持っていっていただけると
    建設的な結果に繋がりやすいのではないかと思います。

  215. たけべ より:

    一所懸命「こっちの立場」を説明しても
    「納得」してもらうことはできません。
    それは「説得」ですねー。
    「納得価格」に納得いかないことも多いけど、
    「説得価格」となると、もはや。
    SUICA運用に至る沿革まで辿らないと
    腑に落ちない料金システムだということは
    よっくわかりましたが。
    老若男女健病障、みなパンフ読めで
    斬って捨てるおつもりなのかなー。
    たけくまさん一人「納得」させられないのに。

  216. 常盤軒がんばれ より:

    >しかも、そのSUICAも、もう運用始まって
    >何年経ってるんだよ、今更詐欺呼ばわりっておいおい、
    >とか、まぁ、こっちの立場としてはそんな感じですね。
    むしろ運用開始時ならまだ納得できるです。
    同様のクレームが沢山発生している筈なのに、未だ対処できて無い、、、わざとか?っておもっちゃいます。

  217. Dd より:

    いいかげんJRを擁護する関係者は敗北してることを認めて消えてくれねえかな。

  218. えどむらさき より:

    >Dd
    お前が何を言ってるのかわからない。
    一体何を基準に勝敗を決めるんだ?

  219. おまんと より:

    SUICA→企業の都合で導入したもの
    切符≠チャージ(あくまで電子マネー)
    ここをちゃんと踏まえてないと
    擁護しても違和感感じる

  220. すれじハンマー より:

    JR関係者&擁護派は、
    「詐欺じゃないだろ。犯罪者扱いするな。」を連呼してますが、
    たけくまさんは、
    「合法的詐欺」としか言ってません。
    犯罪だとか言ってる訳じゃないので、勘違いしないように。
    しかし、
    チャージ金を、購入した切符と同じ扱いにしてしまい、
    返還手数料を、納得のいくまともな説明無しに取る事については、
    犯罪じゃ無いけれど、人の金を掠め取っている状況には違いないと。
    私も、この件で、JR関係の方々は、
    逆ギレなどしていないで、
    素直に不備を反省するべきだと思います。

  221. Ee より:

    >>えどむらさきとやら
    >>お前が何を言ってるのかわからない。
    >>一体何を基準に勝敗を決めるんだ?
    ┐(´д`)┌ ヤレヤレ今度は白痴のふりして敗北を認めないってテかw
    JR擁護バカ関係者が敗北してるのは誰がどう見ても顕かだよ。

  222. Ff より:

    静観してたけど一言言わずにいられない。
    こりゃ営業妨害だろうね。
    個人のブログとは言え、自らの仕事に
    役立っているんだし。アクセス数もとても多いし。
    自らの妄想だけで文章を書くし(Suicaと
    Pasmoはお互い相互利用してるので、敵対関係に無い)
    恨みつらみと言うのがどれだけ人をゆがめるのか良く分かった。

  223. wara より:

    >>静観してたけど一言言わずにいられない。
    静観してねーだろ。
    自作自演してんじゃねー。
    はずかしいやつ (w

  224. まるまる より:

    つーか、いつか誰かが触れるとおもっていたんですが、PASUMOでも払い戻し手数料210円かかるんですけど。
    http://www.pasmo.co.jp/procedure/repay.html
    JR小銭ドロボウだとか、合法的詐欺だとか、ウダウダ言う前にそれくらい調べて書いてください。
    210円でお互い利用者囲い込みですか。
    もう切符だけ購入したらどうですかね?
    それともこんなことをいう私は、公共交通すべての擁護者ですか?
    まったくあきれ果ててものも言えません。

  225. ジャック より:

    >PASUMOでも払い戻し手数料
    ということは小銭稼ぎはJRだけの犯行じゃないってことですね~。

  226. むほほ より:

    誰も答えてないけど…
    >gogoさん
    スイカで間違って買っちゃった切符は、「現金で」返金してもらえますよ。
    再チャージではないです。
    (体験済み)
    私のスイカには、今「28円」というビミョーな金額が残って数ヶ月…。
    JR沿線上からは引っ越して、メトロ中心の生活になっちゃったのでスイカ使いようがなくて困ってます。
    たかが28円、されど28円。
    切符の購入で、102円現金で28円スイカで130円切符を購入!とか出来ないのでこっちを何とかして欲しい…。
    28円、JRにただでくれてやるもんかい。
    何が何でも使い切って解約してやる!

  227. 中原 より:

    たけくまさんは、文章中にはっきりと
    1)手数料をとられること自体に怒っているわけではないこと
    2)発売前に、デポジットの返還はみどりの窓口だけでしか受け付けないことや、残高返却に対して手数料をとることを、明示していないことを問題としていること
    と明記しているのにもかかわらず、なぜ
    >お客様は神様とでも思ってるんですか?
    >過剰なサービスは企業にとって何のメリットももたらしません。
    などの意見が出るのがよく分かりません。
    この意見を出された方がおっしゃるように、「サービスを通じて五分と五分の関係にある」からこそ、消費者として感じたことを提言する、それは当然のことだと思います。
    たけくまさんは、【金額】についてではなく、【告知の方法】について消費者として当然の疑問を発しているだけです。決して過剰なサービスを要求しているわけではないと思います。払い戻す場合、残高に対して最高210円の払い戻し手数料がかかることを告知してほしい。それだけですよね。
    【払い戻し額とデポジットを返却します】と書くならば、そこに一言【手数料がかかること】を加える、
    もしくはパンフレットを見ないと分からないなら、【パンフレットを参照】等と明記する。
    等、正確な事実を告知してほしい、ということだけです。
    それだけを要求するのに、どうしてスイカの製造コストを調べ、運用にかかる経費を調べ、デポジット制を採用している理由を調べないといけないのでしょうか。
    消費者が企業に物事を要求する時、企業側の経済効率を把握しないといけないのでしょうか…?
    経済効率を考えるのは経営側の問題です。
    企業が何らかの商品なりサービスなりを提供するのにコスト制限がかかるのは当然で、その制限の中で生まれたサービスに納得した消費者がそこに対価を払いますよね。その結果に何か不満があれば、消費者はそれを提言する。その不満が会社の企業(もしくは商品)価値を高めるものであれば、経営側は検討し、経営事情が許す範囲で改めるなり、現状維持で通すなり決めればいいことだと思います。
    私個人としては、いち消費者の立場から、「券売機で払い戻し問題の確認文言を入れる」というたけくま先生の主張に賛成です。こういった公共性の高い発露の場を持っていないだけで、払い戻す際、同じように感じる消費者は多いと思います。「ハインリッヒの法則」通り…。ここでエントリされたことを契機に、消費者と企業側がもっと近づけるサービスの実現に繋がれば嬉しいなあと思っております。

  228. R.F より:

    ここでSuicaを酷いと思っている人は、プリペイド式の電子マネーは、ほとんどが小銭稼ぎの「合法的詐欺」と感じるんじゃないでしょうか。
    Edyなどは、クレジットカードで「チャージ」して、実質後払いの電子マネーとして使っている人が多いみたいです。

  229. より:

    >まるまる
    そりゃPASMOはSuicaを手本にしてんだから、
    アタリマエじゃない。
    逆に手数料取らなかったとしたら、話題になるけどね。
    揚げ足取ったつもりのようだが、どうでもいい情報だな。
    まああなたは、べつにどこの擁護者とかじゃないな。
    自己顕示したいだけ。

  230. まるまる より:

    >どさん
    どうでもいい、ってことはないでしょう(笑)
    たけくまさんの文面ではあたかもJRだけが210円の手数料と窓口での解約という手続きを取って、
    「「面倒くさい」のと「時間による忘却効果」で、最終的にはボロ儲けを狙ったシステム」を構築しているかのように書いているんですから。

  231. 鐵腕小鳥 より:

    まるまる> PASUMOでも払い戻し手数料210円かかるんですけど。
    それじゃあ、矛先がせいぜい片手落ちであったというだけで、合理的詐欺という批判を撤回するほどではないですよね。

  232. Gg より:

    今度はPasmoを持ち出してまでJR擁護か、みっともねえなぁw
    歩きタバコを非難された喫煙者が突然自動車の排ガス云々を持ち出して責任転嫁してるのと一緒にしか見えねえ。JR擁護のレベルもずいぶん落ちたもんだ。

  233. ふんぬ より:

    まるまるさん
    どうでもいい論点ずらし乙。

  234. 鐵腕小鳥 より:

    鐵腕小鳥> 合理的詐欺という批判を撤回するほどではないですよね。
    謹んで撤回致します。
    「合法的詐欺」の書き間違いでした(笑)。
    ですので、
    > 合法的詐欺という批判を撤回するほどではないですよね。
    と読み替えてくださいませ。

  235. まるまる より:

    コメント欄でのやりとりは私の本意ではないんですが、まあいいでしょう。
    >せいぜい片手落ち
    そういうレベルではないでしょう。
    そう思うなら、その視点からたけくまさんのエントリを読んで見たらいかがでしょう。
    >JRにはたまったものではないので、手数料とったり、デポジットの返還を面倒にしてなんとか邪魔しようとしている。と、俺には見えるわけです。
    ね?
    JR「だけ」が悪者になってるでしょう?
    もしここで、「JRや私鉄やバス業者は」と書いてあったら、殆どの人間が、「じゃあ切符をどうぞ」としか言えませんよ。
    >中原さん
    1)手数料をとられること自体に怒っているわけではないこと
    2)発売前に、デポジットの返還はみどりの窓口だけでしか受け付けないことや、残高返却に対して手数料をとることを、明示していないことを問題としていること
    それだけの話なら、そこまでこのコメントが盛り上がるわけが無いでしょう。
    それが「解約させないためのシステムだ」と言うからおかしくなってるんです。
    もっとも、このエントリは最初から奇妙で、
    >こうしたIC式プリペイドカード全般に内在している問題ではないかと思います。
    とか言っているにもかかわらず、その根拠が全て妄想の産物であげく、
    >JRのような公共的な半独占企業には、普通の企業以上の高い商倫理が求められるのではないかと
    と一方的に議論を締め切っちゃう。
    そこまでいうのなら、「ソースを出せ」というわけです。
    まあ、擁護者とたけくまさんは小銭稼ぎビジネスモデルが蔓延しているという妄想に基づいて、現代の公共交通機構に物申してください。
    「溶け行く日本」の格好の題材になる気もしますが(涙

  236. 鐵腕小鳥 より:

    たけくま> >JRにはたまったものではないので、手数料とったり、デポジットの返還を面倒にしてなんとか邪魔しようとしている。と、俺には見えるわけです。
    まるまる> ね?
    JR「だけ」が悪者になってるでしょう?
    まるまる> まあ、擁護者とたけくまさんは小銭稼ぎビジネスモデルが蔓延しているという妄想に基づいて、現代の公共交通機構に物申してください。
    確かにそこだけ取り出したら、そういう印象を与えることは可能だし、またその部分の書き方は(既に明らかになっている、片手落ちの間違った前提により)妥当ではないのはわかりますよ。
    それでもなお、あなたのあげつらい方では木を見て森を見てないことになってると思いますけど。

  237. Ossan より:

    たけべさん、どうもです。
    > 一所懸命「こっちの立場」を説明しても
    > 「納得」してもらうことはできません。
    私としては「クローズド」な部分を
    可能な範囲でわかりやすくオープンにすれば
    「納得できないけど、まぁ、そういうことか」
    ってのができあがれば良いなぁ、とか思ってたんですが、
    なかなかそう簡単には行かないなぁと、思った次第です。

  238. 中原 より:

    >まるまる さん
    ──それだけの話なら、そこまでこのコメントが盛り上がるわけが無いでしょう。
    ──それが「解約させないためのシステムだ」と言うからおかしくなってるんです。
    なるほど。私自身、そこまで考えていませんでしたので、上のOssanさんの発言にあるように、
    ──可能な範囲でわかりやすくオープンにすれば
    「納得できないけど、まぁ、そういうことか」
    ってのができあがれば良いなぁ
    という視点から意見を述べさせていただいた次第です。
    (たけくまさんの意見も、そこに根幹があるのでは、と捉えているのですが……)
    世間一般的に、JRという公共性の非常に高いサービスを利用する人々の比率として、「契約」として慎重に、あるいは懐疑的に考える人は決して大多数ではないでしょうし、日常生活に直結しているサービスだけに、一番分かりやすい情報だけを見てサービスを利用する方が多いことでしょう。また、そういった「大衆」こそを主軸対象として、JRはサービスを展開していると思います。そういった視点から、【最も簡潔で分かりやすい告知】方法として、ただ一言付け加える、というだけで多くの人の感情的な「納得できない感」が減るならば、企業側にとっても消費者側にとっても、大きなプラスになるでは、と思ったのです。

  239. kuchyan より:

    大日本印刷 使い捨てICカード開発 将来的に年1億枚見込む
    http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/business/infotech/50862/
    いやはや、技術開発は凄まじいですなぁ。
    これなら磁気カードを過去の物に出来ますね。
    それにしても、たけくまさんがフォローしないので水掛け論に移行していますな・・・。

  240. たけくま より:

    いや僕としては結論は出ていると思っていますので。みなさんの議論はもちろん読んでいますが、自分としては持論を修正する必要は特に感じていません。

  241. ふんぬ より:

    >まるまる
    ちょっと凹まされたからって、
    いいかげん粘着見苦し過ぎ。
    いちいち返答してるが感情的に言い返しているだけで、
    筋が通っていないので、ぜんぜん議論にならない。
    そして毎回捨てゼリフを吐くのに、
    一向に去る気配なしか・・

  242. あ~ より:

    >自分としては持論を修正する必要は特に
    と言いながらも降臨はするカワイイ

  243. Hh より:

    結論:suicaは合法的な詐欺。

  244. 鶴見六百 より:

    まだやってたんですか。すげえ。
    もう、為にする議論になっているんで、ナナメ読みしてるんですけど、
    議論に参加していない人間から眺めると、参加者が色分けされていて
    非常に面白いですネ。
    A群:たけくまサンの論旨に異議を唱えるJR関係者(およびシンパ)
    B群:A群に「負けを認めさせたい」たけくま信者
    もう、JRのやり方の正当性とか関係なく、
    B群は、たけくまサンのコトバ(聖典?)を守るための
    聖戦をしている方々なので、たけくまサンが持論を修正しない限りは
    絶対に説得されないワケですよ。
    両群のディベートの目的が異なっているので、永久に平行線ですねw
    この調子で1年ぐらい続けたら、たけくまメモの歴史に残りますなw

  245. あきひさ より:

    10枚ぐらいテレフォンカードが余っているので公衆電話があるところでは未だに携帯を使わずにカードを使い切ろうとしているのだが
    最近は公衆電話がどんどん減ってしまってなかなか使い切れない
    報道によるとさらに公衆電話を半減させるという
    これも合法的詐欺かなあ??
    JRもNTTも成り立ちは同じ様なものだし
    郵政民営化でも似たようなことが起きなきゃいいが
    未だにテレファンカードを使おうとしていることが遅いんだろうが

  246. ぬるはち より:

    いや、NTTには電話加入権を返して頂きたい!
    今でもな!
    勝手にチャラにしやがって。
    7万数千円だぞ。
    国から棒引きのお墨付きを貰っったからといって、
    こいつは、もっと悪辣な合法的な詐欺だった。
    ドロボーめ。

  247. 黒酢 より:

    >鶴見六百さん
    非常に偏狭な物の見方ですね。
    ここでのコメントを無理やりすっぱり2色に分けている感じで。
    色眼鏡で見れば他者はどのようにも切れますが、
    切れ味にぶく・・
    考察するならもう少し+αが欲しい所です。
    まあしかし、そういう書き込みが結果的に
    コメント数を伸ばしているわけですがね。

  248. とおりすがり より:

    ここに書かれてきたことを読んでいると、今まで自分では気がついていないことがたくさんあるのがわかり勉強になります。
    払い戻し手数料の賛否に関して意見がわかれる原因の一つとしてSuicaにチャージした金がチャージ時点で「切符」を購入したのか、それとも単に「切符」を購入するためのお金を預け入れたのか、人により感じ方が違うからというのがあるように感じました。
    で、私なりのSuicaに対する感想ですが、私はチャージした時点ではお金を(銀行に預けるように)単純に預けただけで「切符」を購入したとは思っていません。
    ここらへんの定義はJRもはっきり示してくれてませんよね。だから、預けたお金を返してもらうのに手数料をとられるのは納得がいかない気持ちがあります。
    もし、チャージ=「切符」の購入、ということになるのならJRはSuica購入またチャージの時にはっきり利用者に知らせるべきでしょう。
    今回の話というのは、こういう基本的なサービスがJRができていないというところに論点があると私は思っています。

  249. nomad より:

    Suicaにチャージすると「他社鉄道の切符も買える」「コンビニで買い物ができる」ことから、<切符の前払い金>ではないでしょうね。
    本日、会社で新幹線の切符の値段を調べていたら、在来線区間の定期券を持っていたら、乗車券は減額して購入できるんですけど、その区間は自由席しか乗れない、と聞いて驚きました。
    東京~新横浜間の在来線定期を持ってて静岡まで行こうと思ったら、特急券:東京~静岡、乗車券:新横浜~静岡っていうふうに買うってことですね。定期券じゃ新幹線ホームに入場できないんで、自販機で買うのは無理そうですけど。
    指定席とかグリーン席っつーのは特急券に含まれるサービスだろうがよ、と思ったのですけども。
    いろいろ見てると「理屈はどうでもいいんだ、俺が決めたからこうなんだ!イヤなら乗るな!」的扱いのように感じました。

  250. ちょいと失礼しますよ。 より:

    信者さま、乙!

  251. nomad より:

     ↑
    えーと「JR信者」なのか「たけくま信者」なのか…
    どっちにしろあまり気持ちのいいレッテルではないですね。
    一つの事実に対して、いろいろな切り口や捉え方はあるわけで…(以下説教が4時間続く)

  252. 最近スイカに疑問を持っていた私。とうとう被害者になってしまった。
    先日、私鉄とJRを使ってトータル250円のところ610円引かれたのでおかしいなと思い改札口に返却を求めたら、その返事は「差額分460円は私鉄に入っているかもしれないのでJRでは払い戻しは出来ません。」と「同じスイカを2人で使用したかもしれないので払い戻しは出来ません。」だって!!
    小銭を集めて相当儲けているのでは?????
    どうしてニュ―スにならないのかな?

  253. たけくま より:

    なぬ。それはひどいですね。

  254. すれじハンマー より:

    やっぱり・・・さん。
    それは、JRと私鉄を乗り継ぐ場合、
    乗り継ぎの組み合わせが何通りかできることがありますね。
    そういう時は、機械の方で高額な方の組み合わせを選択して、
    引き落としてしまうとの事です。
    PASMO開始時、ニュースでそう解説していました。
    (webの乗換案内とかで経路をチェックしてみてください)
    基本システムの不備を解決せず、
    「とりあえず多めに取っとけ!」という思想ですかね。
    これのどこが便利なんだよ。
    アカン!アカンわ!

  255. q より:

    >「同じスイカを2人で使用したかもしれないので払い戻しは出来ません。」
    いきなり客を犯罪者扱いかよ!

  256. nomad より:

    ちょうど同僚が同じような経験をしたと聞いたのでぐぐってみた。
    「JR 私鉄 乗り継ぎ pasmo」
    http://job.yomiuri.co.jp/news/jo_ne_07013124.cfm
    「こうした問題は、1年以上前から認識している。(略)時間的にも技術的にも間に合わなかった」
    ですって!
    やっぱり…さん、JRの職員にだまされましたよ!
    だまされた上に犯罪者扱いされましたよ!
    1年以上前からわかってたっていうのなら、JRの職員に対して仕組みを教育する時間は十分あったはずですよねえ。
    (てか、そんなシステム導入なんてすんなよ!)

  257. きもち より:

    >やっぱり・・・さん
    どこ駅からどこ駅に乗ったのですか?

  258. jav より:

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  259. ねし より:

    初めて書き込んでみます。
    始めは竹熊さん、そこまで言うかなあと「詐欺」の部分に引っ掛かって読み始めたのですが、擁護派のご意見を読むにつれJRおかしいよと思いました(JRだけの話ではないのですが、JR東日本の問題であることは確か)。
    チャージを入金、とさも銀行などのカードと同様な説明や「デポジット」などと分かりにくい用語を使っている点も不親切で公共機関としては問題があるように思われます。
    また、実費ではない手数料(zzzさんの方法で矛盾していることがわかります)も納得しづらい。所有者とJR双方の手間を増やすと手数料がなくなるという不可思議。
    「合法的詐欺」というのはちょっときつい感じがしますが、それにふさわしい状況ではと感じます。JRだけの問題ではないし、JR以外にも色々と考えてもらいたい事例ではあると思います。

  260. Incash より:

    xrtest

  261. Troy より:

    Well done!
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