たけくまメモMANIAX

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2007年7月19日

俺と東浩紀の10年前のラジオ対談

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ニコニコ動画に、動画じゃないんだけど、俺と東浩紀君が10年前(1997年)に出演したTBSラジオのトーク番組がアップされてました。懐かしさに思わず聞き入ってしまいましたよ。85分もあるんですけど。ひまがあれば聞いてみてください。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm492126
↑ニコニコ動画はメアド登録制ですが、無料で見られます。

放送されたのは97年8月16日。ちょうど『もののけ姫』と『新世紀エヴァンゲリオン』の二度目の劇場版(夏エヴァ)が公開された直後で、俺も東君もこのふたつについてかなり興奮してしゃべっています。正確にいうと、俺が東浩紀の10倍はしゃべってます。東君も本来、相当におしゃべりな人なんですが、俺はおしゃべりな上に人の話を全然聞いてません。

あの東浩紀を黙らせるくらい、俺のマシンガン・トークはひどかったことがよくわかります。今は脳梗塞の影響でしゃべりがだいぶゆっくりになってるんですが、人にいわせると、ようやく普通のしゃべり方になったんだとか。個人的には恥ずかしい番組なんですけど。

でも今聞いたら、10年前から、俺の『エヴァ』や『もののけ姫』、オタクや時代についての考え方はまったく変わっていませんでした。こないだも太田出版の「コンティニュー」で新作『エヴァ』の特集にコメントを寄せたんですが、ほとんど同じようなことをしゃべってました。「コンティニュー」のその号、9月公開の新作エヴァの試写会の前に出るそうで、俺も編集者もまだ作品を見てません。それで何も語れないと言ったら、10年前の『エヴァ現象』について語ってくれということなので、それならとOKしたわけです。

そしたら、やっぱり10年前のラジオと同じことしゃべっていました。「オウムとエヴァで80年代はとどめを刺された」って、もう、あの時点で言ってたんだな俺。「エヴァは何かを始めた作品ではなくて、終わらせた作品なんだ」「終わらせたという爽快感はあるけれども、俺たちはこれから新しいことをはじめなければならない。そのところで、俺たちも庵野さんも何をやるべきか途方に暮れているのではないか」なんてことも。ある意味、全然作品については語れてないですね。あのときは語りようがなかったわけですけど。

たしかに、俺について言えばこの10年は辛かったですけど、最近になって、ようやく何かをやる気分になってきたところです。脳梗塞というアクシデントはありましたが、大きな障害にはなっていない。10年かかりましたよ。俺も47になるし、今更何かを始めるのは、ギリギリのタイミングなのかも。なんとか間に合ったかな。

しかしラジオ番組としてはおそろしくディープな話してるなあ。俺も東くんも、リスナーはおろかディスクジョッキーの笹野みちるさんまで置いてきぼり。笹野さん辛かっただろうなあ。どうもすみませんでした。でも10年前の「エヴァ現象」のまっただ中にいた、俺と東君の熱気が伝わってくる内容だとは思います。作品も監督も相当狂っていたけど、俺らも熱かったですね。

10年たってクールダウンして、庵野さんもようやく『エヴァ』を「作品」としてとらえ直そうと思ったんですかね。お互い10歳年をとったわけだし、庵野さんは自分の新しい会社(カラー)作って再び『エヴァ』に取り組み、俺は俺で『サルまん2.0』を始める。なんか、そういう時期になったのかもしれないですね。昔の『サルまん』とはだいぶ趣が変わるはずで、たぶん『エヴァ』も同様でしょう。昔のファンはあれこれ言うと思いますけど、それはしかたがないですね。あのときはアニメ番組というより、「事件」というのか「事故」だったのか、どちらにしても、あのヤバイ熱気はもう戻らないかもしれませんけどね。

「作品」として語るのがアニメ本来の姿なんだから、それはそれでいい。たとえ長い長い夢から覚めるようなものであったとしても。

http://www.evangelion.co.jp/
↑新エヴァ公式

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| コメント(61)

“俺と東浩紀の10年前のラジオ対談” への61件のフィードバック

  1. あ~ より:

    で、そのエヴァ現象っていうのがわからない。
    ほんとうに「現象」だったのですか。
    もともとアニメなんて見ない方だし
    今ここで蒸し返されても空ろな目でうなづいてあげるぐらいしか
    できません。

  2. い~ より:

    あ~さんって、久美薫さんでしょ。
    アニメに関する著書まであるのに、
    「もともとアニメなんて見ない方」なんて
    とぼけなくてもいいですよ。
    それとも、Aaさんとは別の方なんですかね。

  3. 情苦 より:

    2chの人がうpしてくれたやつですねー

  4. e より:

    7/20(金)
    ●10:00~ BIGLOBE「コードギアス」STAGE 1~23 一挙無料配信
    ●12:00~ Yahoo!動画 「FREEDOM 4」 本編配信

  5. たかり より:

    はじめてコメントします。
    うわー、なつかしいです。
    自分もそのとき録音したテープもってました。
    どこいったかなぁ?
    これをきっかけにしてエヴァを見るようになって、はまってしまったきっかけの番組です。
    こんなものまでアップされるとはすごい時代ですねw

  6. あ~ より:

    >「もともとアニメなんて見ない方」なんて
    いえ、エヴァも放映当時はまったく聞いたこともありませんでした。
    ちょうどあれが終わった頃にインターネットを始めて
    そうしたらあちこちで名前が出てくるから
    「なんだろうロックバンドかな」と思ったぐらいです。
    なんとか補完計画って題のホームページがやたら出てきたのを
    覚えています。

  7. ピエール唾棄 より:

    これ持ってます。二年ぐらい前に2chでうpしてくれた人がいたので。歌やCMの編集から全く同じファイルであることが分かりました。まだ東浩紀が東大大学院生つまり学生!!の時ですよね。ほとんど竹熊さんが一人で語ってる印象しかなかったです。「宮崎さんは共同体を捨てられない」とか岡本喜八監督の沖縄決戦を百回見た話などは興味深かった。
    もっとも印象に残った言葉は 「もののけには同時代感覚を感じる、エヴァには同世代感覚を感じる」 という言葉でしたね。
    でも熱い語りですよね、スクミズ着てモビルスーツ立ちしてる人と同一人物とは思えません(笑)。

  8. い~ より:

    はぁ。それでも宮崎アニメの本をお書きになったんですね。すごいなあ。

  9. ニコニコ より:

    久美薫さんて宮崎駿を中傷する本出してますよね。
    あ~(Aa)さんがココや他のブログで、大塚康生さんを中傷してたのと共通点があるといえなくもないですね。
    「私、久美薫じゃありません」って否定しないんですね。

  10. あ~ より:

    「私、手塚るみ子です」 これで疑惑は晴れました。
    >俺らも熱かったですね
    さあ。

  11. メル変ひじきごはん より:

    薫が多すぐる。
    俺も薫です。
    さておき、久美沙織先輩は高校の先輩です。

  12. メル変ひじきごはん より:

    ちなみにあ~公の さあ。 は、
    「さあ。9月1日から、また、2年がかりで
    盛 り 上 がってこ~ぜえ~!!!!えーヴぁ!えーヴぁ!カヲル!カヲル!」
    とゐう、きわめてソノオ、誤読によるツンと真意のデレを含んだ をかまちっくないいをかま発言なわけです。
    汲み取ろう。
    岩手にはまだ汲み取り便所健在なる。

  13. メル変ひじきごはん より:

    只今聴いておりまするが
    当時キャンパスであづまんと語理合うことがあったなら
    俺の鉄拳がとんでた懸念。小学6年生に封印したのがぺりっと 糊が弱かったんでしょうな
    たけくまさんの内的言語が伝わってきてソノオ 85分は苦痛になりそうですな。でも一生に一回くらい苦行もやっとくか。手塚へんへいのブッダを思い出して。

  14. メル変ひじきごはん より:

    絶対とんでた。俺の1コ下で'84年の目覚めっておまい…
    オイ宇野!
    ぼっこぼこにしてゑゑぞ!
    そのあとでゆっくり俺がぼっこぼこにしてやんよ!

  15. メル変ひじきごはん より:

    仮定法過去、'94年、駒場。↓
    神橋基博(大学おもしろ会)「東さんておるねんけど、会う?」

    東「やあ、何にもないけど、僕ご飯作るからさ、食べてよ。」
    俺「ああ、はい。ども。」

    東「どう?僕の味噌汁。」
    俺「…。」
    東「あ、ごめん。口にあわなかったかな。ははは、僕も精進が足りないな!もっと腕を磨くよ!」
    俺「(ニコッ」

    神「で、どないやってん佐藤薫。」
    俺「あいつの家に煮干はないのか?」

  16. 名無し より:

    働けよ、オバハン。

  17. メル変ひじきごはん より:

    い や で す

  18. 名無し より:

    働けよ、オバハン。

  19. メル変ひじきごはん より:

    てーかなんだ。
    をかまつーのが大当たりで八当たり。
    大八車も必要な9日後か。'54ゴジラ再現だ。英二先生も冥府よりご帰還されたらおらどーすべえ。

  20. 名無し より:

    働けよ、オバハン。

  21. nonbug より:

    今みるとわりと普通なんですよね。エヴァって。
    しかしまあ、あの当時ものすごい勢いでいろんなメディアにパクられまくったので普通に見えるってのはあると思いますが。
    山賀さんが庵野監督同人誌逆襲のシャア対談で「ガンダム以降に作られたリアルロボットアニメってのは全てガンダムの同人作品ないし二次創作に過ぎなかった」なんつってますが、このままだとエヴァとエヴァ以降のロボットアニメもそうなるのかなあと。

  22. メル変ひじきごはん より:

    1:33,13,15,15,3:33,14,14,14,14,15,15,16
    (min:sec)
    このくらいしか、思考読了法の無い書き込みだナ。
    インテリジェンスとは、inter、内面を読む力なんだそうで。まあ なるほどですよね。俺は近頃、額面重視ですけど。額面重視基本徹底準ずると、時代が動く懸念。

  23. メル変ひじきごはん より:

    終わりました。
    戦争については、常人よりはちょいと踏み込んだ奴だったのすな、あづまん。
    しかし素朴純朴なだけではカモラリルことを剣呑。

  24. メル変ひじきごはん より:

    神「ほならもう間たたへんで。ええやろ佐藤薫。」
    俺「イヤ米はうまかった。」

  25. q より:

    スルー

  26. メル変ひじきごはん より:

    スルー ビ トッネ

  27. たけくま より:

    >メル変ひじきごはんさん
    コメントくださるのはありがたいですが、一行コメントの連続投稿はできれば控えていただけませんか。ココログのコメント欄は機能が貧弱で、単純にコメントが並んで表示されるだけですので、同じ人のコメントが大量に並ぶと圧迫感を感じる人も多いと思うのです。極力、ひとつにまとめてくださるようお願いします。他のみなさんも同様です。

  28. メル変ひじきごはん より:


    一行…
    ちょっと悩む性質なので悩めるとこがないではないですけど、概略的に了解致しました。以降、連投差し控え間する。

  29. より:

    エヴァって昔、流行ってましたね。
    友達に連れられて映画に行きました。本編の
    アニメを見ていなかったので意味がわからなかったのと途中でスタッフロールが
    流れて終わったものだと勘違いして帰った
    記憶があります。

  30. 修蔵 より:

    もうエヴァから10年ですか。早いなあ。
    あれは本当に社会現象になってましたねえ。
    死海文書とかが流行って関連本が書店に山積みになっていたのが思い出されます。

  31. vuR より:

    このエントリ自体、エヴァ完結編公開日からちょうど10年なんですね。すごいなぁ。
    当時の竹熊さんの語りからも、エヴァ愛が伝わってきました。
    ラジオでむせてる人ってのも珍しいですよねw
    結局今でも「エヴァ後」であって、
    エヴァより新しいものはなかった、って庵野さんの話にも納得。
    商売ででもなんでもいいから、次につながるものを創ってほしいと新エヴァには期待してます。

  32. すとっぱ より:

    夏エヴァ朝いちばんに見に行った事を思い出しました。
    当時の新聞報道で「エヴァ、暁の出撃」と書かれたやつですね。
    (当時をご存じないお若い層の為に書きますが、あまりにも多くの入場者数が予想された為に、劇場の混乱を避ける為朝の5時台という異例の時刻に公開されたのです)
    そんでもってあまりにも後味が悪かったので、口直しに同じ劇場でやってたもののけを続けて見に行った事も思い出しました(笑)。

  33. たにしんいち より:

    エヴァは一年くらい遅れてハマりました
    あの映画も劇場で二回見ました

  34. >>すとっぱ様
    劇場板ガンダムの1作目も地元の映画館で行列が凄いので朝6時から上映開始しました。
    当日は窓口混雑してグッズ購入困難なので公開
    前からグッズパンフ販売とか(笑)。
    夏エヴァは公開2週目くらいに新宿東急で観ました。ラストの台詞前に早くも緞帳が閉じてしまってがっかりした記憶が。

  35. ぼくは、ここにいちゃダメなんだ

    「エヴァンゲリオン」が、「ヱヴァンゲリヲン」となって再映画化(?)されるわけだが、自分より、ほんの少し年上な竹熊健太郎が、10年前、エヴァに熱くなっていた自分を語っているのを読んだ。微妙な違和感と共感。違和感は、世代的な話で。自分達の世代は「エヴァ」にも…

  36. たにしんいち より:

    「もののけ」は劇場で見たけどピンと来なかった
    見返してみるとあの神様が再生するとことかスゴいとは思うんですが、、、
    あのー、「仁義なき戦い」の脚本で有名な笠原和夫さんが一緒に仕事をしたマキノ雅弘さんのことを「長屋民主主義」って親しみを込めて呼んだことあるんですよ。
    この民衆バンザイ・権力やポリは悪という「長屋民主主義」というのは便利な言葉で、井上ひさしさん、山田洋次さんなんかが分かり易い例ですけど戦後の左っぽいヒトに多いと思う。
    ギャグ漫画でも赤塚不二夫さんは「長屋民主主義」入っていると思う。(もちろん井上さんも山田さんも赤塚さんもこういうレッテル張りに絡め取られないなにかがあり、それが彼らの最終的な魅力だとは思いますがそれはおいといて)
    宮崎さんは一見美少女出してくるから分かりづらいけど、こういう「長屋民主主義」の変種なんだとも思う。
    「もののけ」のカカア殿下的な村を見てその思いを強くした。
    そういう宮崎さん達の長屋民主主義がオウムみたいなのをはびこらせた面もあると思うし、この世代の人たちがそういう反省や総括がゼロというのはすごいことだと思う。
    追・大江健三郎はそういう時代遅れで硬直した左翼の代弁者(それも権威も権力も結構ある)に成り下がってしまっているのは少し悲しい。彼の初期の作品群が放つ独特の不快感は天才としか形容しようがないものなのだが。

  37. にゃー より:

    むちゃ言うなって。
    なんでオウムの責任を、宮崎駿や赤塚不二夫が、
    負わなくちゃなんないんだよ。
    机上の空論もいいとこだな。
    ・・おもてに出て深呼吸するといいぞ。

  38. たにしんいち より:

    これは多分面白いトピックだからあえて引き下がらないことにする
    のんきに長屋民主主義を漫画やアニメにしていた宮崎駿や赤塚不二夫がオウムの責任を取れというのは言い過ぎだと僕も思う。僕も第二次大戦に引きづりこまれるまでの日本にいた人は可哀想だなと思うけど、「のろくろ」には罪はないと思う。
    しかし「権力とポリは悪・民衆バンザイ」とずーーーーーっと言っていた連中が、オウムの事件のときに「ケーサツは何やってんだ?」とは羞恥心があれば言えないんではないか?と思う。

  39. q より:

    ↑あまりにも無垢な考えで、聞いてるこっちが恥ずかしくなってくるな。

  40. すれじハンマー より:

    >「ケーサツは何やってんだ?」とは羞恥心があれば言えないんではないか?と思う。
    言えるんじゃないすか。税金払ってれば。
    「自分の仕事をちゃんとしろ。」というのと、
    「権力の横暴は許せん。」というのは、
    全然違う事なんすよ。
    学生運動の頃の人達もも混同してたけどね。

  41. たにしんいち より:

    忌野清志郎が「ケーサツが来てくれなくて」という歌出したときですが、栃木のいじめられっ子がいじめっ子にリンチされて殺されたという全く非道すぎる事件が題材なのですが、オレはそれを聞いて
    「タイマーズとか結構面白かったけど、これはちょっと違うのではないか、ケーサツが怪しいヤツを事件性がないとしょっぴけなくしたのは清志郎の側の人間なんでは」と思ったのですが、、、
    オレはアホだからワカラン所もあるのですが
    (1)ケーサツちゃんとしろ、というのであれば、ケーサツの人員や権限を増やすように考えて上げるのがスジでは?なんというか自衛隊の海外派遣の時に鉄砲持たせないとか言い張った左の人たちと同じモノヲ感じますが。鉄砲ぐらい持たしたれと。
    (2)オレも呉先生の本に「毒されて」いるのかもしれませんが、オウムの阪本弁護士とかさっき書いた栃木のリンチ殺人とか「人権派」の方達のマイナスはないんですか?

  42. ん? より:

    >ケーサツちゃんとしろ、というのであれば、ケーサツの人員や権限を増やすように考えて上げるのがスジでは?
    できる範囲の仕事をちゃんとやっていない、ちゃんとしろという話では。

  43. MIMI より:

    東浩紀といえば、この件について触れるべきだと思うんですがー
    http://www.hirokiazuma.com/archives/000307.html

  44. ごめんね より:

    たにしんいちさん
    ほんとうに外に出て深呼吸してくることを勧めるな。
    仕入れた知識を未消化のまま吐き出さないで、一度咀嚼して書いたほうがいいと思う。論旨が幼稚すぎてどこからツッコミを入れていいのか迷う。

  45. ゴン より:

    上の方、だめ出しばっかしてないで、例えばたにさんのどこがどう幼稚なのが、具体例に即して論じてくれませんか?

  46. メル変ひじきごはん より:

    オウム も 冤罪性高いです。少なくとも、俺はサリン撒布の命令を、松さんは出してないとほぼ確信してます。
    ポア の原義をどなたも語ってないとこに俺はマスゴミのゴミたる所以を見出すのですが、
    ポア:pour 気体 です。ソリッドリキッド。ステイトサバイバー。
    おそらく、松さん本人は、これを殺人と断言する形では語っていない。そも、統一協会から日本を守ろうと宗教団体をシャレ含みで立ち上げた方ですから。だから崩れた'95年を境にどっと日本が息苦しくなったのです。わっと侵入り込まれたもんで。その辺りは 前も書きましたっけ、さよなら絶望先生の第2巻44~45Pです。そして、坂口ヒゲ副社長はこのわこうど団体(俺の数歳年下が多い)をSeeDと名づけてほのめかしたので予め失敗するCG映画を実質ディズニーに作られて責任辞任に追い込まれました。
    そういう流れがやっと激走分解する運びでありまする。塩ジイJr.ってどなただかご存知ですか。

  47. outblue より:

    >しかし「権力とポリは悪・民衆バンザイ」とずーーーーーっと言っていた連中が、オウムの事件のときに「ケーサツは何やってんだ?」とは羞恥心があれば言えないんではないか?と思う。
    宮崎駿や赤塚不二夫はオウム事件の時「ケーサツは何やってんだ?」なんて一言も言ってないと思う。
    誰か聞いた?
    ていうかたにさんはなにを根拠に?

  48. X虎 より:

    >具体例に即して論じてくれませんか?
    そんな事するのに値しない話題ですな。スルーが吉。

  49. ゴン より:

    >そんな事するのに値しない話題ですな。スルーが吉
    否定的言葉だけ吐いて、「具体的に言ってよ」って尋ねると、「するに値しない」ですか。要するに「言い捨て」ですね。CM直前に対談相手に悪口を浴びせる一時の久米宏みたいですね。

  50. ごめんね より:

    ゴンさん
    上の文章は誰に対して書いてます?私に?それともX虎さんに?

  51. ゴン より:

    >上の文章は誰に対して書いてます?
    あ? んなもん決まってんじゃ……あ、あれれ? ……x虎さんとごめんねさんて別人だったんですね。すいません。僕がまぬけでした。

  52. tomo より:

    エヴァ以降、風呂敷を畳まない風潮に拍車がかかりましたね(エヴァは映画で決着をつけましたが)昔みたいに、暴走して収集つかないで終わるとは違った、一見精密に計算したように見えて何も伏線を回収しないで普通に終わるみたいな、エッこれで終わりでいいの?てな感じ

  53. guldeen より:

    あの映画は、いろいろな意味でひどかった(ホメ言葉としての意味が3割)ですね。
    かく言う自分も、春エヴァ(2回)・夏エヴァ(1回)は共にカネ払って見に行ったクチです。
    そのうち、「春」は別々の映画館で見たのですが、そのうちの1館はほどなくして閉館。さらに「夏」を見に行った映画館(JR天王寺駅に隣接する地下街にあった)も閉館し、現在ではスーパーに衣替え。
    春エヴァでは、大阪は梅田ピカデリーの建物周囲に、これまた濃ゆそうなオタクの皆さんが(男女ともに)ズラリと列を成し、開場時間を今や遅しと待ちわびつつ、ワイワイと楽しそうに語り合う光景が見れたのが印象的でした。
    自分はその頃、就職面接では失敗続きでして、5月辺りになんとか入れた会社では説明も無しにビラのポスティングに・次いで大阪のビジネス街にいきなりウサン臭い商材の飛込み営業に連日出向かされるなど、もともと引っ込み思案な自分にはそうとう精神的にキツい時期でした。
    そしてその仕事は、夏エヴァが始まる直前・わずか2ヶ月で辞めました。
    「夏」のスクリーンを見る時には、そういった感情がないまぜになっていたせいか、見終えた後は呆然というか、何か大きな物からドーンと突き放されたというか、そんな感じがしました。
    蛇足ながら付け加えますと、その会社は今は現存していません。

  54. エヴァ新劇場版Bパターンポスターがアソビットに掲示

    ちょっと体調を崩したので省力更新。
    http://www.seospy.net/src/up5389.zipにて劇場版のCMの動画が。タイミングによっては消えてるかもしれません。
    ●エヴァ新劇場版Bパターンポスターがアソビットに掲示
    http://

  55. rotisin より:

    オウム関連でビックリしたのは富野がポーズなのかマジなのか分からないけれど責任を感じると発言した事だと思う。
    以後の作風も意図的に変えてきているし。

  56. より:

    たしかXボーンガンダムで
    宗教ネタを引っ込めましたよね。
    >富野

  57. eviano より:

    ニコ動の番組内容を通して聴かせていただきました。
    97年の時点でここまで結論が出ていたのは正直驚きです。まだ大学2年だったなあ。あの頃は庵野さんの言いたいことが全然受け止められてなかった。目から鱗のあまり感動すら覚える内容です。
    あれから10年経って庵野氏や宮崎氏自身,アニメ業界,そして私達はどう変わったのでしょうね。きっと自分では気づかないうちに変化しているのではないかなと思ってみたり。
    新作のエヴァも楽しみです。
    ただ全く話は変わりますが,エヴァがパチンコになったときだけはどーーーしても納得できなかった。今でもパチンコ屋の前の「セカンドインパクト」とかの幟に「ケッ」とか言ってます。
    私自身パチンコに偏見あったりして痛いコメント打ってるのは重々承知ですが,どうしてもダメなのは私だけなのかちょっと聞いてみたかったわけです。

  58. ポン一 より:

    個人的には別に違和感ないと言うか、ガイナは今でも関西商人らしさを保っているのだなと思いました(パチンコ業界の体質については承知しているつもりです)。
    出始めの頃は街中でポスターを見ると、劇場版に徹夜で並んだ上に泥酔状態だった自分の醜態を思い出して顔から火が出る思いがしたものですが、パチンコ化自体には特に反発心はなかったなあ。

  59. Mアさファ より:

    自分が大事なものを賭けたり
    貰ったりした、と勝手に思っている対象が
    ただ単に金儲けの道具に使われた、と
    思うと、誰でもツライものですよ。
    ・・・これ、Q&Aでぶつけてみたら
    プロフィール診断に使えるな。

  60. にせロッカー より:

    >プロフィール診断に使えるな。
    フォークト・カンプフ検査の質問に使えますね。
    ちなみにオイラはパチンコ一切やりませんが、
    うる星やつらがネタになった時は、
    あのノボリが妙に欲しかったなあ!ちぇっ。

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